个简单的经济学家，经济学理论分析的问题，首先**根本的是一种利益，是一博弈。我们现在的问题**很麻烦，我们既有通胀压力，又有萧条的威胁，这两个要求的目标政策****不同。
当前宏观政策的****大特点**是财政和货币政策的组合方式发生了一些变化。一般危机的时候是这样的，经济出现问题的时候，如果是过热，通货膨胀，货币和财政要双紧缩，财政和货币都紧缩，迅速把通胀压下来，如果是经济萧条，危机，经济衰退很严重的话双扩张，财政要刺激，银根要放松，双扩张，我们现在是什么情况，我们现在既有通胀的压力，又有经济萧条的威胁，所以既不敢双松也不敢双扩张，采取双松的话有利于反萧条，采取双紧的话有利于反通胀，不利于反萧条，采取了一个稳健的货币政策，实际上是收紧，货币政策的供给是两个，一个是数量，**是信贷，一个是****，**是利率，我们也知道，我们国家财政政策，我们采取财政是积极的，继续采取扩张的态势，货币是采取紧缩银根的态势，我们叫松紧搭配，这个松紧搭配的政策有一个好处，好处是什么呢？它能淡化政府对经济的影响，当然它有一个坏处，坏处是政策效果相互之间抵消，因为正好是相反的，所以这种政策到底有多大的作为，这个东西很难说了，松紧搭配这个从经济学的道理上讲是在有一种情况下，这种政策搭配是管用的，什么情况下呢？**是国际收支失衡和国内经济失衡，两个交叉在一起的时候，这时候你采取松紧搭配是管用的，比如说国内在这时候怎么样？国内经济在这时候出现严重的通货膨胀，你要反通胀，然后国际收支领域出现另一种失衡，比如说出现了顺差，贸易顺差比较大，这时候你采取松紧搭配，比如说财政政策你紧缩，紧缩财政支出，来反通胀，因为我们知道财政政策是对国内的影响，比对外部经济的影响，一个国家的财政政策对本国的影响，比对国际收支的影响是比较大的，然后货币政策往往一般对国际收支这方面的影响，金融参数的变化，在国际上的国际收支里的影响程度比对国内影响更敏感，这是货币和财政政策两个特点不一样的，利用不同的特点，国内通货膨胀压力加大，国内收支失衡是另一个方向，我财政紧缩，紧缩财政通货膨胀下来了，我知道提高紧缩性的财政政策**意味着减少财政支出，各种补贴减少，然后我税收应当加税，这一加税出口企业成本提高了，补贴钱少了，成本提高了，所以出口竞争力下降，所以不利于出口，但是不要紧，因为财政政策往往对内的影响大过对外的影响，而且你财政一紧缩带来一个问题，一紧缩通货膨胀压力来了以后，国内市场对货币的需求降低了，对货币的需求降低的话，资本市场利率怎么样？利率相对的**开始下降，下降的话这时候你的国际收支领域失衡的局面会有变化了，因为融资成本降低了嘛，这是一种，同时你这时候的货币政策，如果你采取松的货币政策，松的货币政策对国内反通胀不利，但是对扭转国际收支逆差是有利的，因为我把利率降低，把汇率降低，出口品的****下降了，企业融资成本下降了，出口相应的成本降低，出口会增大，对扭转国际收支的逆差有帮助，而货币政策有一个特点，对国际收支的敏感度比国内的敏感度要大，这时候**带来一个问题了，你财政一紧，把国内通胀压下来了，货币采取松的态度对国内通胀有一个刺激作用，但是松的货币政策对扭转国际收支逆差作用更敏感比对国内影响更大，所以使国际收支的逆差有影响，这时候**是什么呢？采取松紧搭配相反的措施，各取其所长，财政对国内的影响大，货币对国际收支的影响大，针对这两个出现不一样失衡的时候，这时候松紧搭配是管用的，这时候的松紧搭配有一个条件，要求这个国家的利率和汇率是市场规律，否则不起作用的，我们国家这个松紧搭配，我们的利率和汇率都没有市场化，这时候你采取这个办法带不来这个好处，带来的更大的政策是财政政策和货币政策的相互抵消，因为方向是相反的嘛，相互抵消，这个问题能维持多长时间，是大家担忧的，这是我们说的财政和货币政策的组合方式。不是说你政策怎么样，抵消带来的政策很大，根本不具备松紧搭配，反方向组织的体制条件，你长期的反方向组合，你更多的享受的是坏处，由此带来负面的东西，没有享受它的好处，这是一个问题，这可能有所变化。
第三个我们刚刚讨论了一下财政政策本身的变化，财政政策我们是从前一个反危机的时候更加积极的财政政策，调整到了现在积极的财政政策，力度有所变化，方向没有变，还是扩张性的，只是扩张的力度有所减弱，主要是考虑有通货膨胀的压力，有衰退的威胁，财政的扩张，又有通胀的背景，扩张又不敢过猛，这样从前一个时期所谓更加积极的财政政策我们退到现在积极的财政政策，是这样一个情况，财政政策这种变化表现在什么地方啊？一个是财政支出，财政支出我们的赤字肯定还是要有的，而且规模不会小，否则**不叫积极的财政政策了，我们国家09年财政赤字已经安排到9500亿，财政赤字说老实话有多大财政赤字**意味着有多大通货膨胀的压力，财政赤字**是我们说的把老百姓的钱抢回来再花一次，你怎么财政赤字多出这么多钱呢？**是把老伯性口袋的钱拿过来了，财政赤字有多大实际上**意味着从老百姓口袋要抢多少钱，**是通过通货膨胀来抢的，各国对财政赤字一定要有所把握，一般来说财政赤字在GDP中的比重不要超过3%，我们08年的GDP是34万亿，我们09年的财政赤字是9500亿，34万亿的财政赤字是多少？一万亿，实际上09年中国为了反危机，出重权，实际上09年的财政赤字是踩着红线，总理在报告做之前开座谈会，看到这个数，****次看到，因为之前是文字，**后一次开会看到这个数，9500亿，反正是挺吃惊的，基本上我们知道你是按照3%走的，按照这个走将来的通胀压力会是怎么样，难以预料了，但是当时总理的态度明确，还闲不够，他说要出重权，这次对08年的危机看得非常重，特别是09年春节前去德国和法国一趟，他和莫克尔是好朋友，他说欧洲这次很昏暗，对它的影响很大，09年回来以后吗说**出重拳，组合拳，这个东西以后我们再评价吧，当时安排了9500亿，很大，当时有人提是不是太大，他说他闲不够大，现在看来由此带来的通胀是一个问题了，今年我们减了500亿，还是8000亿啊，这个规模也不小，但是保持一定的保持一定财政赤字的规模，但是这个规模要逐渐向下调，这样在扩张的同时考虑到通货膨胀的背景，这是从财政支出来看，财政支出的另一块，**是我们现在有点问题的债务，中国这个体制有一个****，中国政府去搞投资的话，一般不靠举债，因为中国是靠银行，政府要投资有投资计划，绑银行，所以我们叫银行财政化，给银行下达指标的，你得专项如何如何，这样带来一个问题，中国和西方不同，西方国家要搞投资的话，除了吃饭财政公共财政以外，要搞投资主要是举债，我们国家不是，我们国家政府搞建设投资以外，除了举债很重要的是绑银行，所以举债规模不大，对中国国债占GDP的比重比一般的国家要低得多，这**是中国一个体制特点，但是我们说这几年有一个问题，从债务这个角度来说，我们地方政府发了一批债，前一段时间在讨论、测压，地方政府承受地方债的风险，公布出来的数字大概10.7吧，地方财政现在问题很大，现在上了很多项目，修路，修地铁，哪来钱啊？搞了一些公司，这些公司去银行负债，银行负债**有担保啊，地方财政担保，地方财政哪有钱啊？土地专项，预算外的土地专项来做收益抵押担保，这样子两个问题**出来了，一个问题实际上地方的地已经卖了，实际上是这样的，地价已经预支了，已经花了，这样带来****个问题，中国地方的债务问题很可能形成杠杆化，中国土地市场一旦有问题，可能地方财政担保能力出问题，它担保能力出问题他所担保的公司的质量出问题了，那个地方出问题银行资产**出问题了，可能出现这样一个杠杆化的资产化问题，这个问题出来**很麻烦。问题比较大的是地方通过融资平台自己融资的这一块债务，这个现在公布出来的数据，去年年末10.7万亿，我看了一下，我上次问他们，我说10.7万亿是什么概念？它是有凭证的是10.7万亿，现在地方政府贷款有一部分是没有凭证的，这个没有凭证加在一起有多大不知道了，现在水面的10.7万亿是有凭证的，这个地方链条一旦段了以后，对当地影响**很大了，我们担心这个，地方债的问题，去年下半年开始强调，各地开始摸家底，到底多少，做一个测试，地方债的风险一旦发生，会对我们产生多大的冲击波，测试结果我看了一下，总体上还比较乐观，**是说问题不大，还可以，所以这样子要慢慢往下减，这些都是财政政策，财政政策从支出来看，赤字要保留，地方债我们要采取地方债，恐怕不能取消，但是赤字的规模和地方债的规模，特别是地方自行担保的这一块要逐渐有所控制，这是财政支出。
财政收入这一块的变化，恐怕也是体现这种稳中求进的基本态势，**是说我们都在喊现在是财政收入减税****的时机，并且很多地方都给出了中国结构性减税的路线图，从哪做起。我刚刚看我们有一些措施已经采取了，****结合国家区域性的调整，所谓国家发展战略的增长极，主功能区，这些区域性的减税，特别是环保，生态不可开发的这些地区，这些地区如如果放水养鱼的话，这些地方税的问题你要考虑，这是地区性的，按照不同区域的功能税收结构要有所调整。再有产业结构调整，我们所谓的主导产业，还有十七大战略新兴产业，这个地方税收也有要求，要求你给我减免，或者扶持，这个可能也有这种要求，但是这些都是规划，更多的还是在理念上，比较现实的大家看到减税的，我们已经做的几件事，06年我们把农业税取掉了，所以温总理政府工作报告念到这个声音很大，说中国农民几千年的税减了很多，掌声雷动，但是农业税不多，而且农业税不需要总理说的，因为农业税是地税，等于是你中央请客，地方做的，不需要你在这儿嚷嚷，但是反正减了，虽然规模不大，另一个大家知道09年开始增值税开始在全国范围内实施转型，过去增值税我们是生产性增值税，我们转为消费型增值税，差别**是消费这一块抵扣不抵扣嘛，这是09年8月在东北进行试行，这种转型当年大概减了2000多亿，这是增值税转型，还有企业所得税的两税定义，内资和外资嘛，过去我们内资和外资有差嘛，现在我们并为25，这对内资来说是一个减税，再一个出口退税这一块，我们从04年以后，实际上是采取了新的出口退税办法，规范退税程序，简化程序，加快速度，这也是对出口企业税收也是一个减免，这些应当都是已经做了的事，下面大家盯得比较紧的，可能要再做的几件事，一个可能是营业税转型，营业税转型大家讨论起来，把营业税作为增值税，同时认为这个意味着减税，因为增值税有抵扣嘛，营业税没有抵扣，现在看出来对这个也难说，因为营业税转型以后，还有一个其征点有多高？这个税率定高了的话，抵扣不一定抵得了，另一个还有一块减税的**是我们的贸易这一块，进出口这一块，因为进出口客观上不是你减不减的问题，客观上受世界金融危机的影响，你出口受影响，进出口总额受到影响，交易量受到影响，在海关这个环节的税恐怕**要减少，我们海关环节的税占我们税收总盘子的17%，这个比重很大了，这里面除了关税以外还有代交的增值税，这个占我们税收总盘子将近五分之一了，这一块出问题，受国际金融的影响税还是要受到影响，再加上我们产业的影响，区域结构的调整，对税收都有一定的要求，这样你从客观上来说形成一个潮流、趋势，要求税负向下调，而且舆论也在做一些压力，因为我们已经连续在福布斯公布一个指数，我们04年是世界****，居然又是世界****，基本上是前五名，我们04年****，去年又回到****，所以舆论上还是有说法的，所以很期待税收这一块能不能刺激经济嘛，税收财政收入方面能不能给一个关照，然后期待着更系统的大规模的减税出台，这个要我看减税我估计这个方向大概是这样，积极的嘛，但是你要说增大多大规模，不要想，这个说老实话，这个要动还是和中央和财税体制绑在一起，我们财税体制是92年的分税制的体制，当时33种税，当时合成18种，19类，给地税**没有什么了，农业税地税，让地方关心农业靠农业发展涨税怎么涨得起来，营业税算大头了，这个地税，还有什么资金什么车船税，那些东西都靠不住的，还有个人所得税也是地税个人所得税你收入不上去根本都没什么收的，现在个人所得税也是慢慢大起来了，所以我们现在把个人所得税收回来了，现在分了，不是你地税的问题了，企业所得税是给了地税，哪些给过硬呢？不盈利的**给地方，所得税不是按照规模拿，是按利润拿，你企业亏损的哪有所得税，其实地税没什么东西，地方的是特别多，现在一票否决的是特别多，今天这个税，明天那个税，你的责任很大，都要花钱，维稳，人们说中国统计的GDP少了，很大统计的是服务业，很多违法的，在国外合法的，在中国违法的，都没有统计，另一个政府国家机器的维护，维稳你花多少钱啊？这都创造第三产业产值的，你都没有统计，前不久陈光成（音），山东临沂的，临沂的市场在中央党校学习，我说怎么样，这个事闹得挺大的，怎么回事，他很开心，他说你不知道，这一个家伙在我们这儿，我们一年差不多上千万，这是维稳啊，不能让他去上访，因为一上访一票否决，上面**这么定了，不能让他出去，不能上访，不能出去**看着他，弄一大堆人看着他，这些否用，否则这次开十八大，开十八大前寸步不离，一大堆人看着他，这下美国人接走了，他很开心，说这个负担太重了，主要是经济负担，这是什么意思呢？中国和政府的职能转变，然后财税体制改革没有调整，你光说减税可能引发新的危机，你体制没有转变，职能没有转变，你这时候光单纯的去减税的话，可能引发政府的问题，特别地方政府，这个我倒不太乐观，短期大规模的减税，这是财政政策。
第四个**是货币政策，货币政策比较复杂，货币政策总的来说体现所谓的稳中求进吧，因为货币政策的方向是稳健的，紧缩性的，我们国家的货币政策是这样，我们国家的货币政策，货币政策的工具主要是两个，一个是数量，**是信贷嘛，控制信贷的我们知道影响信贷想的准备金率，这个影响信贷量，央行票据，央行和商业银行之间的票据对冲，还有公开市场业务等等，这都是影响，一个是商业银行的信贷规模，还有一个是****，**是利率了，我们国家说老实话，我们这一次主要想用的是数量工具，为什么呢？数量工具是我提高准备金率，提高央行票据，我们用这个主要是想减少商业银行的信贷规模，冻结它的流动性，为什么冻结它的流动性呢？我们当时有一个判断，我们在09年前我们认为我们的银行，我讲的是商业银行，不是央行，不缺钱的，09年我们商业银行的存贷是19，银行本身的流动性不缺，我们有这么一个基本型判断，怎么办呢？我冻结商业银行的流动性，控制你的信贷能力来减少货币政策，想把这次治理通胀的成本转嫁给商业银行，以牺牲商业银行的盈利能力和流动性，总之牺牲商业银行的立以来换取这次控制通货膨胀的政策效果，我们想这样做，所以采取的主要是上调准备金率，控制货币规模的手段，没有通过加息，如果通过利率手段**很可能影响企业的成本，而企业本身都有萧条的威胁，经济萧条的压力很大，所以我们想能不能这样，这次又治理通胀，又不伤害我的实体企业，怎么办呢？我不用利率手段，我用数量工具，我抑制你的流动性，你看我们的利率手段在很长一段时间没有怎么用，我们主要用的上调准备金率，你政府能算过银行吗？你想让他扛，他第一时间**把风险算给企业了，很简单嘛，我没有规模，我没有规模我**得浮动，所以我一浮动上去的话，****时间**把他的风险转给了企业，所以客观上还是加剧了企业的融资成本，规模一管制上去以后，本来让他承担这个治理通胀的成本，他转给了企业，所以我一看不是这么回事，和我们的初衷考虑的不是一样，所以现在后期政策的紧缩的力度方向不会变，力度可能会变一下，经济萧条的压力这么大，你再这么紧缩下去有问题了，可能货币政策也是表现在一个稳，怎么稳呢？可能不变的是方向，变的是利率，恐怕在额度管制、规模空置信贷数量逐渐的稍有松动，但这个松动恐怕不会像人们期望得那么强烈，人们原来觉得很期待，肯定不会，因为方向不变你**不会期待到哪去，我们现在之所以这样，我们开始有问题，大家知道中国的货币有问题，08面的时候金融危机来的时候，中国货币市场上和美国人不一样，欧美国家货币市场的失衡是什么呢？金融危机来的时候，它是货币供给量不够，货币需求量很大，什么意思呢？因为金融危机是从银行发生的，银行首先资金链断了，银行没有办法放款，他要拼命收钱，这**导致实体企业缺钱，所以当时美国的实体经济缺钱，银行没有钱，他货币市场的失衡是实体经济有巨大的需求，而金融经济在货币市场上货币供给能力有限，所以对货币的需求量很大，货币的需求不足，这时候要求政府救市的政策是什么？增加货币供给，是要这样子来恢复货币市场的均衡。我们这个危机不是从我们自己发生的，我们是从世界金融危机传递来的，由于是世界经济危机，导致世界经济萧条，首先我们的出口订单拿不到了，拿不到出口贸易企业**关门了，关门**不需要钱了，所以我们当时带来的问题是什么呢？是实体经济不需要钱，而我们的银行当时又有钱，因为央行我们说了09年存贷差是19万亿，中国国民有一个传统啊，没是愿意存钱，他也没有其他更多的投资产品，**存钱，这样**带来一个问题，在中国货币市场是什么问题呢？是实体经济对货币的需求少，而金融企业银行对货币供给的能力很强，这跟当时发生金融危机的时候相反的，人家是实体经济对货币的需求大，而在货币市场上，货币的供给能力很弱，我们是实体应该不需要货币，货币的需求不足，我的金融是有强大的货币供给能力，供给能力强，而需求不足，所以解决欧美当时货币市场的失衡，是如何增大货币投放，美国救出了一大堆定量货币宽松的政策，我**往里注资，解决中国的问题**是如何培育货币需求，而不是增大货币投放，培育货币需求其实****的办法，一个是逼大企业需求，非国有化，一定要非国有化，能垄断赚钱谁创新啊？那时候推出了大规模的大企业的非国有化，让他到市场去投，那时候的小企业一定要给他宽松的政策，推动中国非正规融资的正规化，深化金融体制改革，小企业贷款不要那么苛刻，不要那么严，亏**亏了，成一单**行，什么叫小企业的生命力，小企业有强劲的生命力，强劲在什么地方？天天死一批天天活一批，这样强劲，小企业不能老活着，小企业的生命力根本不是说这个企业小，他老活着当然不行，小企业的是他生生不息，倒一批，长一批，你要看准他天天有死的，天天有活的，你不能指望他天天都活着，那怎么行啊？****的时机是这个时机，通过这个培育中国实体经济对货币的需求，否则他不需求货币，所以当时我们正好采取相反，我们跟中国一样，我们采取刺激经济的办法，增大了货币投放，增加了货币供给，欧美国家增大货币供给是对的，因为他确实是市场供给能力不够，他银行体系出了问题，而实体经济缺欠，我们当时银行体系没有出问题，我们有一个防火墙，没有出问题，我的实体经济出了问题了，所以我们当时是培育货币需求，而不是增大货币供给，我们当时的方向**错了，所以出去了大笔钱，所以现在变成了通胀压力，当时不那么收，现在不至于这么紧。我们心里是回头理理，我当时写过一篇文章，我刚刚谈的观点，认真的写了一个东西，做了一个分析，当时还是很好的杂志，结果最后说这个观点和中央不一致，所以当时没有发，然后过了大概有大半年，给我们打电话，要发这个文章了，后来我不发了，我说整个形势都变了，你再发**是错的，我们错了，后来做内参报告。这个问题当然可以大家讨论嘛，我们的货币政策的的确确方向不会变，紧缩这个方向，但是力度会有所调整，因为它确实要兼顾不同目标的均衡。这是货币政策。
除了这几个之外，财政总量财政货币的组合方式，财政政策的变化，货币政策的变化，另一个是汇率，汇率现在我们的方向是保持人民币的汇率及如果要反通胀为首要目标的话人民币原则上要升值，你外汇储备那么多，你结汇出去的票子**少了嘛，通胀压力**下来了，如果反萧条为首要目标的话，原则上人民币**贬值，你贬值货品****下降了，汇率问题有国际社会的压力，但是汇率的变化是取决于你国内的目标，你国内的首要目标是反萧条，无论怎么样有什么压力，一个国家的本币原则上应该进入加快贬值，我们国家改革开放以来**是这么做的05年以前我们是保增长，我们是和美元统一规模，美元在贬值人民币在贬值，05—06年我们外汇储备增加快，由此带来的外汇帐款比较多，通胀压力比较大，所以我们采取不再盯美元了，盯一揽子货币，那三年人民币进入升值的通道，平均每年升8%，08年开始反危机，这时候人民币我们又回到盯着美元，跟着美元一块儿走，当时美元是为了扭转它的财政赤字和贸易赤字，他加快贬值，美国人跟中国人谈汇率问题，他不谈你人民币要升值，他谈汇改，你不要跟着我走，他谈的是这个，和别的国家不一样，别的国家跟我们首先谈升值。到10年10月我们通胀问题比较严重，我们从单一盯美元又回到盯一揽子货币，进入加快升值的通胀，也做了一个测压的试验，差不多一年升5%，还能承受，所以汇率的变化不是一个单纯的国际收支的问题，和你国内的宏观目标一致的，至于程度有多大，那综合国际国内各方面的因素，再去判断，现在我们既不知道是反通胀为主，还是以反萧条为主，所以汇率怎么办？保持稳定嘛，******讲的嘛，今年当下人民币要保持稳定，你既然两个目标不太清楚，那**先等等嘛，是这样的，这也体现了我们的稳中求进今年的政策态势，大体上是这样，关于政策问题我**讲到这儿，我们今天**讲这两个问题，一个是关于中国经济失衡的当前的主要矛盾，一个**是矛盾了一下，针对这个失衡，我们宏观政策作出的一些主要的变化和调整，下面有几分钟时间。
叶贤圈：刘教授可能不太清楚，其实我们参会的企业代表CFO其中有很大一般他们也是学者教授，其中很多在企业从事实业，同时也在企业教课，他们今天可能也跟我们有观点想要分享。这样子我想提一个问题，跟我们下一步的讨论有联系的，人民币国际化的问题，人民币跟海外的人民币是一个货币问题还是一个汇率问题，
刘伟：人民币国际化问题不是一个汇率问题了，那是一个交易****问题，汇率是我们买外汇，那是****问题，我对人民币的国际化我不太看好，我觉得还是有炒作的成份在里面，因为一个国家的货币的国际化首先要自由化，你现在自由兑换都没有做到，怎么国际化，而且自由化有两个条件，一个条件一个国家经济，特别是实体经济，抗击打能力是非常强的，否则人家跟你绑在一起怎么弄啊？另一个它的体制，它的体制市场化，我们国家现在经济的泡沫成份和核心竞争力支撑我们人民币的国际化，我觉得还有很大的，支撑力度不够，再加上中国的体制市场化虽然搞了三十年，但是有一个问题，中国的要素市场化基本没有开始，包括土地、资本的市场化，特别是资本，你可以看看美国当年它成为主要货币替代英镑是多长时间？它是通过两次世界大战慢慢把英国人耗掉了，特别二次大战后，世界上三分之二的黄金进入了美国国库，还不算到美国�**镣蹲实模馐焙蛎涝耪嬲娲擞鞒晌澜缁醣遥梢允帐澜缁醣宜傲寺铮衷诩佑∶涝鹊扔姓飧龊么Γ叶匀嗣癖夜驶奈侍猓揖醯檬俏颐堑囊桓鲈竿乙蚕嘈旁缤碛幸惶欤俏蚁肟赡苁且桓鲆Ｔ兜模枰艿胶芏嗑锰跫吞逯铺跫墓蹋晕颐窍衷谔傅揭恍┤嗣癖铱缇辰崴愕奈侍獍。透霰鸸业幕醣抑苯咏灰椎奈侍猓揖醯谜庑┒己芎茫行枰嗣癖疑担庑┪侍夂妥杂苫⒐驶�****不同性质的问题，人民币升值我觉得是要升的，这个道理也很简单，因为什么呢？一个国家你想啊，一个国家的经济发展那么多倍，我们现在占全球GDP的差不多8%，折合成美元七万多亿，这还是按照汇率法说的，我们的影响力越来越大，影响力越多越大意味着别人跟我们的交易越来越多，这有一个问题，世界对人民币的需求怎么样？越来越大，人民币如果作为一个商品，需求量越来越大，你说它会不会涨价？这种情况下人民币升值是存在一个长期的趋势的，短期炒作不好说，这是一个问题，但是它和所谓人民币自由化、国际化恐怕不是一个问题，我们画了一个时间表，资本项目可兑换，在资本项目兑换的过程中，自由化的货币很多，不一定是国际化的，很多国家的货币自由化了，但是离国际化有很大的问题，再到国际化，这都是不同阶段的，当年陈源在香港有一个演说，他画了一个中国人民币的自由化，然后到国际化，他画了一张时间表，他当时说大概15年，但是后来遭遇了署长的批评，为什么？因为地位不一样，他讲这个话到现在差不多十年过去了，再过五年，我看再有15年能不能做到。
秦俭：我在地方国企工作，我特别赞同您刚刚提到政府投资持续性如何，效率如何，都是要打一个问号，市场经济的主体还应该是民营企业，这也是经济学的基本结论，我**想问，这次四万亿搞完了，新的拉动要开始了，温总理在国务院常务会又提出了一些鼓励民营企业进入金融、基础设施建设、原材料领域的鼓励措施，这个措施的可实用性有多大？因为非公36条喊了很多年，非常相反了，这次政策怎么样？是不是确实反映民营企业进入这些领域？****个进入是一个短期策略还是长期的？会不会像当山西煤老板被套进去？
刘伟：这是顶层设计要回答的，我这么说吧，中国民营经济在中国经济中是什么样的地位，这涉及到中国经济社会性质它的基本把握，这个是大家不容回避的，实际上**是这个问题，为什么说36条也好，或者是党的十五大政治局明确的基本制度等等，都有讲到，但是落实不下来，为什么落实不下来？我说的是一个政治经济的问题，不是简单的一个经济的问题，就是说它要从根本上考虑一些东西的安排，不是简单的经济政策上的调整和安排问题，所以这个问题的难度问题是很大的。****条刚刚您讲的温总理说鼓励民营进入有关的面，我自己是这样看，所有重大的改革，都是危机导向型的，****不是利益诱导型的，他让你那样做****是一个套，他说那有一块肥肉，你来吧，那****是一个套，他弄得挺好的，他说我们这么好着呢，你们来，你不要想，你看哪一个领域出现了危机，哪一个领域是将来民营经济进入最可能的地方，哪一个领域有垄断和利润，你不要进去，进去就是找死，这也是制度变迁历史得很一般的规律，就是这个东西。第三个我想讲一下民营企业为什么落实不下去，咱们说老实话，你抛开顶层，你怎么看待这个问题？从技术层面缺少谢涛，一项政策说好了以后，你会发现它没有协调配套的，比如说鼓励民营资本进入医院，大家知道现在国家办医院的资源很有限，我现在就问几个问题，一个，你在中国这个体制下，我办了医院，我盖了房，这医院的房我允不允许抵押，因为一个医院我要投资下来，稍微大一点的几个亿，稍微大一点的几十亿，还有设备，医疗设备不是开玩笑的这些设备买了以后我能不能像别的一样可以抵押？现在是不允许的，问题就很奇怪了，写字楼都可以抵押，为什么医院不能抵押？很简单，你破产了写字楼可以把人赶走，但是你医院破产了不能把病人赶走啊亿你听着都很荒谬，然后说免税，你说你这个医院这一块，他说非盈利性的，那你这个税收各方面要根据非营利性的性质落实，但是现在公立医院的税倒是免了，你社会医院进入的话根本不用谈，根本落实不下来，本来就是非盈利的，税收这一系列的东西上来了？你怎么弄？你就看这些东西，我们就讲很简单一个例子，你会发现，他会怎么说？你进去的时候条条，税收部门，金融部门，对你是没有任何所谓的公平竞争可言，我们算了算，一个行业，你民营资本进去，得一个国务院总理来协调，一个部长都协调不下来，这种部门分割，把市场机制割的支离破碎后，你就发现综合协调能力特别差，这是技术层面，你会发现进去以后叫天天不应，叫地地不灵，如果你有本事搞定，那是你的本事，这是非正规的对话。民营经济这一块将来在中国的结构上，究竟是一个什么地位？这是一个大问题。另一个就是我们刚刚说的制度安排过程中，它的改革过程中，这个过程中通常是危机导向型，就是说他什么地方日子过不螲TTP/1.1 401 Access Denied
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叶贤圈：去年您也接到我们的邀请，来到成都，我们做了****届的CFO论坛，今天非常感谢刘教授再次接受我们的邀请，**宏观方面的问题给我们做了这么精彩的分享。借此机会我也想代表摩根大通成都分行东道主，我是摩根大统成都分行行长叶贤圈，在座的各位大部分都是我们的好朋友了，今天我们都不用客气，我借此机会代表成都分行****个表达一个意思，感谢大家的到来，****个是谢谢大家的支持。今天我们从摩根大通，我们内部从上海、北京也来了很多同事，有大宗商品的，有贸易融资的，还有外汇的，还有现金管理的，还有市场管理部的，很多同事都过来了，在这里我对他们表示欢迎，下面我想**我们今天论坛的****个环节，**是讨论的环节，在开论坛之前我们根据当前的一些热点问题我们初步设定了三个主要的议题，一个是人民币国际化的问题，****个是大宗商品的问题，第三个是供应链，贸易融资这一块，当然如果各位在座CFO，对这三个话题以外的，比如说汇率，我们有汇率的同事在这里，对其他方面有兴趣的话我们也可以跟大家分享。**我们****个讨论环节，人民币的国际化问题，**这个问题我们今天专门请来了人民银行货币信贷处凌嘉忠处长，因为他在我们外汇管理部门从事了多年的工作，在座的各位可能跟凌处长很熟悉了，现在凌处长也在人民银行从外汇管理部门调到人民银行货币信贷处，分管人民币跨境结算这一块，今天请到他非常荣幸，下一步我们讨论环节先请凌处长和我们（），是我们的现金人民币跨境结算管理部门的，他在外资银行有多年的经验，对现金人民币跨境结算有很多经验，我们请（）和凌处跟我们一起主持这个阶段？刚刚刘伟教授说我们人民币国际化是一个很长的过程，凌处长给我们分享一下，我们现在到底走到哪里了？
凌嘉忠：关于人民币国际化的问题，实际上我们在对外宣传的时候没有这样，没有说我们要什么时候把人民币国际化，人民币自由兑换，这个没有，但实际上我们从09年对跨境贸易人民币结算试点开始，在那时候我们是一步一步的在推进这项工作，从现在对跨境人民币这一块来说，我们现在对它的全称都不是跨境贸易人民币结算，现在在我们内部叫跨境人民币业务。我们人民银行在推这项业务的时候，我们的打算是通过人民币跨境结算这项业务逐步把人民币推向国际化，应该是这么一个过程，至于什么时候才能达到这个条件，自由兑换啊，全面的国际化，我记得我们在刚开始跨境人民币宣传的时候，刚开始我们避免提人民币国际化的问题，从09年试点到现在，应该说从范围来说，是由原来的****批的14个城市，省市扩展到现在全国，这个是****个是从范围上扩大，****从跨境人民币的业务范围来说，也是从经常向下扩展到资本向下的从这个层面来看是这样，从今年12年跨境人民币业务的今年来看，1—4月份，我们跨境业务量的发展，是很快的，在海外进出口报关的贸易结算份额，按人民币结算的份额来说是占7.5%，在ODF和SDI这两项跨境资本流动这一块来说分别占了一定的比例，从累计的数量来看大概是ODS10%吧，FDS大概20%，这个量是很大的，这是从现在发展的情况来看是这样的。我们推出了这个业务以后，是对我们企业提供多了一项选择，原来在结算是美元，或者是外汇，现在可以用人民币来进行结算，从我们跨境人民币业务来说，实际上这个步伐还是比较快的，****我们是从经常向下进出口贸易结算，实物贸易结算，到服务贸易结算来开展的，然后扩展到资本向下的，我们说现在ODF，在这一块外商对境内人民币投资，在这亿一块资本向下的直接投资还包括我们的ODI，**是境内的企业在境外的投资，这一块呢，现在全国来说大概有20%，这些路径都是通畅的，规定都制定了。现在在跨境人民币业务的另一块**是，我们也推出了境内的企业，境内机构到境外发行人民币债券，这项业务是去年******副总理到香港的时候做了一个****，当时他做的这个****是250亿人民币，回来以后通过人民银行和发改委共同推进这项工作，在去年是宝钢****期在香港发了36亿的债券，今年年初宝钢在****期25个亿也发了，剩下的250亿的额度其他有四个国内的企业分享，我讲这个意思，**是说现在人民币在境外，通过人民币在境外融资发债，而融资包括外商投资企业，现在对境外的借款，现在我们也是可以借人民币这一块，当然管理是按这个企业的投资差，在这一块，我们今天来这么多企业，比如说成渝高速，成渝高速通过建行在香港融资借款10亿人民币，这一块是比较大的，所以说在这个程度上，对我们企业来说，通过人民币，跨境人民币业务可以对企业降低汇率风险，降低汇率成本，给我们企业带来实质性的东西。所以在这一块我们现在正在大力的推，推这项业务，跨境人民币这项业务，其中一个很关键的，现在人民银行还准备建立一个全球的人民币的清算系统，现在人民银行正在成立，做这个，因为现在我们的清算系统主要是通过代理行和主办行来进行的，这个有很多弊病，有时候不能全球实时的清算，如果我们建立全球的系统**可以解决这个问题，比如说我们现在正在研究，大概很快要推出的是个人对境外的投资，人民币投资，这个在温州金融改革里面提到了一个这个东西。4月16号汇率波动的幅度由千分之五扩大到百分之一，现在来看人民币还是处于一个升值的过程，我们在做外汇结算的时候是受汇率的影响比较大，所以在这上面，给我们提供跨境人民币结算业务是一个很好的契机。还有可能大家也关注，大概从今天开始，人民币对日元的直接进入交易市场，直接交易，不通过美元这个计算，这也是对人民币很重要的一方面。当然人民币国际化的问题，关于我们这个国家和17个国家签订了货币双边协定，这个现在还在逐步的增加，另外还有一部分国外的国家准备把人民币作为储藏货币，现在也已经注册，像沙特了，都提出了这个，我们在人民币走出去，在这一块应该说也做了一些工作，在前期我们做这个工作的时候，主要是人民币怎么走出去，现在我们创造了很多条件，是人民币能够回流，刚刚讲的FDI，还有现在三类机构进入我们国内的人民币银行间债券市场，包括我们现在推出的RF，在境外的子公司筹集了人民币，再回到境内再进行投资，对资金的回流做出了很大的改善。这一块在我们了解的人民币业务都是比较积极的，比较好的。
周蓓纶：我是摩根的****管理产品部的中国区的负责人，刚刚凌处长已经介绍了一些人民币跨境的情况亿我想强调一下除了经常向下的逐步开放我们对资本向下的开放也是比较注重的，因为虽然离人民币成为储备货币有一段距离，但是对人民币国际化有一定作用的。其实去年10月份商务部个人银行发的规定，对我们很多企业来说带来了一些新的机遇，今天因为时间关系，我不知道大家有没有兴趣分享一下这个机遇和挑战，这里或者我简单介绍一下我们摩根大统在这方面做的一些努力和产品方面的介绍，我们摩根大通从人民币跨境开始以来******在市场上为我们客户提供符合客户要求的人民币跨境的业务和服务，到目前为止我们在香港、新加坡、伦敦、东京、台湾都有提供人民币帐户的财务从去年SDA文出来以后，我们也是在上海****个帮欧资公司提供一个贷款，我们发现这些SDA的规定发现无论对红筹公司在香港上市，融资把资本带进中国对他们来说都是一个有利财务管理方案，今天我们也是抛砖引玉，让大家分享一下大家对FDI的一些看法，我们也是很愿意我们在这方面做的一些产品服务，以及一些实体的案例可以跟大家分享，我**说到这里。
余远莲：去年人民币国际化以后，我们也尝试都资本金，我们发现在走进来的时候有一些不可预见的情况会先，跟原本的港币进来会有差别的，实际上的操作来说我们会发现，比如说在将彼得资本金进来的时候，那时候是有多个帐号，是几个张好并行的，可以在大通银行开，也可以在汇丰银行开，去吸纳我这个注册资本金，现在人民币听说是因为结算的需求和监管的要求，我**觉得这对我们来说弹性**会有一点受影响，因为在整个协调中，我们需要跟很多银行建立一些合作的关系，所以在这个方面来说，我**觉得弹性**出现了一点点问题，我想也请教一下凌处，这方面来说会不会有一些谈弹性的空间？
凌嘉忠：我们也发现这个问题，外汇管理是一个额度，来几家银行开户，现在由于这项工作刚开始原则上也是在一家开人民币资本金帐户，这个现在主要考虑由于企业验资的需求，因为进来以后要验资验资以后才可以使用，但这个问题是提出来了，我们正在考虑，是不是以后可以按批次，如果是资本金不是一次到位的话，如果是两次，这个可以是在不同的银行，但如果是同一批次进来，是不是按金额，比如说5个亿的资本金在我们摩根大通开一个人民币帐户，进三个亿，到另一家银行再进两个亿，在这个问题上，这儿还是一个问题。我们现在在制定实施细则，可能这个对资金的管理有一些细则的规定，因为到这个办法里面这些管理是比较原则的，比如说关于外商企业借外债这个，在办法里面**没有明确提出投资差这个概念，那么实际上我们执行的时候，还是按照外商投资企业投资差的差额来借助外债的。包括帐户的管理。
主持人：刚刚我听了凌处长的介绍，我感觉到由于**近这半年，人民币国际化的动作里面，无论在政策的频率上，变动频率上，以及变动的幅度上，都显然超过以往，很少从两个时间，空间时间两块都加大很大的力度，这对企业的挑战，其实无形当中增大了很多，我们知道很多企业，尤其是外向型企业，利润可能3—5，你这两个点可能一下子差到他很艰难，我想请教一下凌处长这一方面能不能给我们说一下？另一个从金融家的角度，有哪些方法和手段能帮助企业增加汇率管理的弹性和能力，应对这样的调整。
2：这个问题从企业的角度来说，这个人民币汇率波幅的变动对企业造成一些困难，从我自私的角度说可能对我的业务提供了更多的机会，其实我觉得过去这几年，我顺便想提一下，请问一下在座的各位有多少真正用国人民比远期做避险，我的了解，我觉得**算到今天，人民币开始变动有5、6年的历史，但是在中国企业会积极用人民币远期来做避险的很少，以前这些说你有什么****说我做了远期一定赚钱呢？如果我做了远期锁定，到时候远期比近期还差，老板说他是不是给你什么好处？你去做这个？根本上存在一个对避险观念没有一个真正的认识，我信透过汇率波动幅度的变大，企业会体会到是否用远期外汇做一个内部风险的锁定，实际上有一定必要性的，常常我也想用比较简单的例子去跟企业朋友分享，既然你生产的时候都知道一定要准备一定的存活，为什么你**希望要生产了，你没有原物料生产，为什么在汇率上你不对你的价钱，汇率做一定程度的锁定？或者说你再生产，你愿意买保险，你不希望你的生产过程中遭遇任何的挫折，为什么在汇率问题上**不愿意把它锁定下来？我常常想说，在中国有另一个很好的经验可以跟大家分享，在中国做外汇避险，最积极的一个公司是宝马，宝马做进口车，进口车到中国其实它从订单到交货，收钱大概三个月的时间，但是它的避险是可以做长达到五年期的避险，他是对它的未来，不仅对他产生的应收应付帐款避险，他对未来的现金流都做一定的预测，对未来现金流都做一定的避险，这个相对来说对我们的中资企业来讲，这中间的差异还是有一定的存在。今天其实不需要担心汇率的变动，我们在市场已经提供很多简单的工具，已经可以帮助企业克服这些工具，如果以后有任何汇率风险方面的问题，也随时可以跟我联系。
主持人：他提了一个概念，05年汇改的时候**存在这样一个讨论，从财务的角度来讲他们觉得汇率的变动对企业造成的困难并不大，当时我请教了财政部很高层的一个领导，我很惊讶，回到一个老的问题了，如果是以这种动作考虑的是盈利的问题，而不是避险的问题，实际上在企业当中锁定那些是很重要的一个问题。我们调过来再看，我觉得不一定是有贸易型的企业才可能出口吧，才会有，因为现在中国的企业国际化很强，可能我们很多的企业都有采购，供应商来自于国际上的，合同的签署怎么谈？你的付款怎么安排？有没有这一块对汇率波动的考虑，因为现在感觉汇率波动已经快到合理估值的终位置，经常会出现双向波动，突然很快连续一个星期跌，这个你怎么看？
曾永林：我们现在有很多的施工项目，有一些施工项目，中国施工企业很强大了，以前我们是干劳务，总觉得给我们包工程，提供劳务，后来我们变成双孢，劳务和材料都施工下来了，现在我们是总承包，我们总承包下来，把一些设备安装分给别人，设计分给别人了，现在一个单项的项目都是十几个美金，确实有很多采购项目在国内采购，给的结算有一部分是美金，有一部分是本币，现在在这一块上我们中国的企业，特别是国营企业在这方面反映是比较迟钝的，这**是我们风险存在的机制有问题，我们做这一系列的问题，在国资委这个层面，很多很敏感，我们稍微一动，因为我们企业****行政领导人对这个东西不熟悉，我们**给他提供方案，这个方案必然有一个相对的盈和亏的问题，到那时候你那个是节约了还是你多付钱，现在有一个风险承担的问题，因为现在国资委，领导们对这个问题也不是很熟，新加坡这个事情以后所有的事情都封杀，他**要让你首先报上面批，对高风险业务，我们有时候批了以后，万一有风险，我们也不好说得清楚，很多时候还不批，我们想这个东西能不能找一些比较明确一点的方法，帮我们控制一些风险，稍微确定的一些东西，不要太多的套，产品简单一点的，如果太复杂的这种我们报了以后不批，这对我们自己来说承担风险。
主持人：其实透过人民币远期交易是很简单的，这个都要管？
周蓓纶：远期产品申请有一个报备的问题，是帮你避险的，不是你来投资的，所以要分清楚不是所有的金融衍生产品要报批。
曾永林：国有企业**让你做套保，其他的你交易赚钱是不让做的，套保因为人也不是很熟，弄一个方案上去的话会周转半年，但是我们也要试图做一些这个东西。
林树文：听到大家说人民币国际化，还有刚刚曾总说到我们中铁二局海外工程这一块，我这里是摩根大通，但是我是负责贸易融资这一块，刚刚听到曾总这边说到，他们公司也会有一些海外的工程，有做总承包的，当中会有一些外国的风险会承担，如果我们把连在人民币国际化的话，想一下**知道中铁二局以及在座的各位，在做人民币国际化的过程中，有没有考虑过像刚才这种海外工程，利用人民币做一个直接结算，这样子刚刚说的外汇风险基本上，中国的企业**不用面对了，相对来说外汇风险，人民币的风险**转嫁到海外的项目方面，我过去也了解到，一直以来咱们中国开展人民币国际化跨境人民币业务，更加多都是一些国内的企业，他们在国外的采购，利用人民币做一些工具，反过来像刚刚说的海外工程要有外汇收益变成人民币收益的话，好像开展不是很多，想请教一下曾总以及在座各位有没有尝试过在这方面考虑过？有的话也碰到什么问题，当中其中一个明显的是因为过去一段时间人民币在升值，所以对进口商来说当然有一个动力了，**是以人民币做结算工具，但是可能我个人觉得，另一个因素是如果我们希望人民币作为一个出口结算的货币的话，其中将来海外的对方，他们有没有能力拿到人民币做支付，他们需要人民币的话，要需要他们对海外人民币市场比较了解，目前在香港、新加坡有一些企业他们比较了解，但是可能再远一点的地方比较少，这个我也希望曾经总这边和在座各位可以跟大家分享一下。
曾永林：我们自己的企业业务主要是在非洲、北美、南美洲，这些地方接受的可能性比较小，人民币对他们的影响比较小，但是在东亚，特别是南亚这些接受我们的比较多一些，比如像老挝这些国家，人民币对它的影响比较大，这些国家我们跟他的贸易比较多，这些国家****可以有更多的办法，双向的办法可能更比较多。
周蓓纶：其实相比来说伦敦现在也会成为一个市场，现在伦敦据统计有一千亿的人民币，在香港有五千多亿，有一部分是分到伦敦。
蒋红波：前两个月跟在新加坡的时候，我们也搞过一个论坛，当时有很多马来西亚的和东南亚的这种包括我们央行同事过来聊天，当时大家**提到人民币国际化，或者是互比互换，因为人民币从金融危机开始大量发行，当时很有意思，说中国这么大的国家跟我们做货币互换，我们能不做吗？当然要做，这个做了有什么意义吗？我不认为，原因是什么？其实我想刚才凌处长也说到，其实涉及到人民币操作性的问题，同时对远期发展的预期问题，当人民币大家都觉得长期是一个升值货币的时候，谁愿意拿人民币做付款货币？做收款货币可以，付款货币不愿意，单向的货币是做不起来，中国在整个亚洲是做了一个进口大国，在海外美国欧美这一块是出口大国，本身结构是不平衡的，如果双向都有的话，可能更有利与规避人民币本身国际化带来的很多问题。
凌嘉忠：现在我们香港的发债包括金融机构的发债，今年是一千多亿了，累计，银行间的债券市场，三个机构进入银行间的债券市场，10年是1500亿。QFII去年是批了400亿吧，QFII80%是进债券市场，20%是进股票市场我们在管理上是开一个空的人民币结算帐户，人民币结算帐户下面三个子帐户，**是证券市场一个，债券市场一个，还有一个结算帐户，通过这些来做人民币回流，现在伦敦市场发展也很快，伦敦市场是两个市场，一个是人民币清算中心，实际上跟中亚的，伦敦市场是在争取什么呢？因为我们外汇市场都是由那边来确定****，他现在争取是想人民币定价，另外现在东京抓得也很紧，人民币国债吧也购买了我们的人民币这一块，另外在新加坡。这一块是人民币的，刚才讲的这个境外的项目贷款，在这一块人民银行229号文已经发了，但是这个在全国，境外人民币的融资贷款审批金额是970亿，实际贷款贷了483亿，我们工程承包这一块实际上在我们四川现在还没有，但是在其他几个省内已经做了，这一块主要的是根据我们口行的一些贷款，贷人民币，然后使用人民币，这一块是做了，像刚刚讲的这种，现在问题在什么呢？一个是签合同的时候，你要用人民币结算，这个是一个难度，外方在人民币的接受的程度，还有他对人民币的走势，你用人民币的走势以后，人民币的汇率风险**他承担了，但如果这个做下来这个是很好的，因为像工程承包这个是全包的，你出去的劳务费用，你的工程设备机械，原材料这一块，在国内采购的话，直接采购回来的**是人民币了，在这一块规避汇率风险，减轻汇率成本这一块都是非常好的。
主持人：现在的的确确人民币的汇率牵动着很多的产业，我看上个月有一个数字，上个月的油价大概跌了17%，这个如果看单一的产品，我个人感觉反差很大，17%单边往下走的，对中国大宗商品的买家来说，这个压力非常大了，所以作为企业来讲，怎么来平抑呢？我们来听听蒋小姐怎么说？
蒋红波：你刚刚讲的油价问题跟我们汇率问题没有区别，因为前一段时间油价调整比较厉害，当然一方面有宏观经济的疲软性，国际国内的问题，还有很大的因素，所有以美元为定价基础的资源****，我们说大宗商品自然**跟着一起再往下走，其实我们圈内做大宗商品****分析的研究员，基本上又得开大会，又得看地缘政治，又得看伊朗，所有问题，什么都得看，从这个角度来说大宗商品来对来说复杂程度比较高的，像原油的年平均波动性40%左右，外汇波动****的日元8%—10%，已经是很高了，在金融危机前后原油，像铜的波动性在80%以上，这对企业来说其实是一个蛮大的挑战，我上个月在广东做一些调研，我们生产电器、冰箱，广东这样一个生产基地，他们提到利润本来**比较薄，**8%—10%，这个铜价一涨，去年涨了20%，基本上白干了，这种情况他们挺苦恼，其实我觉得业内一直在讨论，有什么办法，刚刚曾总说到外汇是一个问题，其实从原材料来说波动更大，可能影响更明显一些，有什么办法在实践操作上能有效的管理这种风险。刚刚刘教授做报告的时候，我偷偷瞄了一眼今天的市场报告，今天的中铝又在网站上公布，今天加价一百块钱，加到2900，原因很简单，他**说因为**近印尼这边的铝土矿的供给出现了重大的问题，中国现在整个资源，加工行业资源来源不够，所以减产，中铝自己减产15%，整个前五大铝企业都说要削减产量10%，这样******上来了，这对企业来讲本来经济**比较疲软，需求方面，对****很敏感，空间很有限的情况下，原材料的****又上涨，企业的管理之道，****空间怎么去操作？其实从我们看，好多方法，也是在国际上有用的，**自然的方法，我们叫自然避险，我买铝呢，我自己要有铝矿，自己我有铝企业，我自己自用**没问题，或者我用铜，我用原油，中国是这么大的原油进口国，我们到海外去开油田，这个油价涨了，所谓左口袋右口袋的问题，我觉得从05年以后，中国面临着整个资源****全面上涨，中国提出这样一个走出去的战略核心基础，拥有一大批货币资产，两万多亿的外汇储备，一个实在的资产****，中国是一个生产大国，但同时在大部分的资源上，也是全球的需求大国，像铜是40%，铁矿石60%这样的需求，如果我能做到自给自足，**简单的我们叫避险方法。但是这个走出去这个战略，其实从我们的经验来看，从05年到现在有七年的经验了，应该说各个企业在海外经历不一吧。其实走出去不是一个****问题，收获当然蛮难的，但是收获以后的管理更难，能在当地的政治文化，经济文化当中适应，而且有产出。支持现在为什么走出去？主要还是在央企、国企这个圈子里，因为这是一个高风险行业，理论上来说是参股，像日本的钢铁企业，面临铁矿石****上涨的时候，他没有像中国这么敏感地为什么？他在海外已经有布局，我参与了上游资源****的上涨，**是左口袋和右口袋，**是相对对冲的问题，我们讲风险管理，**自然的方法我们叫自然对冲，我能买到什么东西，如果曾总说我能买到的东西，我能原样传递给下面买单的人**没问题了，很多时候风险**来自于到底有多大能力，能够去传导，和溢价能力，一般来说在这个产业链中，从上游到加工商、到贸易商到消费者，越往下走溢价能力越差，到**后生产消费者产品几乎溢价能力**非常有限了，在这个问题上，如果不能做自然保值，如果走出去不是一个天然的战略上的选择的话，**只能考虑说风险管理的手段，风险管理的手段现在在操作上比较多的有两种方法，一个**是像刚刚提到的借助金融市场工具，没有办法，我去海外投标，要报一个总工程****，包括原材料在这里面，我今天报了，过两天涨了50%，涨了****，这个我不**是白干了吗？这个是跟着你的预算走的，这个是为了确定你的盈利的不确定性的安排，因为有了这种盈利性的预测，稳定了成本，再有这种销售预期的情况下，你盈利有了****性，更方便从银行取得相对低成本的资金安排，我们整个一套思路是为了降低不确定性而出现的。
针对刚才你提到的对衍生产品的管理，其实衍生产品在操作上相对来讲比你去海外买矿其实要方便很多了，但涉及到国内我们讲企业的合规性问题，尤其是国企，从国资委到各个省的国资局，对我们的安排。现在在海外我们也看到一些大企业，是另一种对冲方法保值，如果直接进入衍生产品觉得有点麻烦的话，我们叫实货保值，实货保值的方法**是，比如说我买铁矿石，本来是上游是用计价给我付价钱的，每个月根据指数走，我用另一种方式，换货，把这个换成固定价来计算的，谁愿意充当这种给你换货的，货没有换，换的是定价合同，这种机制这种角色呢？市场上一般是贸易商，就看他自己承担风险的能力。再一个就是银行。银行做这个有一定的先天性的要求，银行对自己参与实货要有充分的授权和准备，银行买铜卖铜，卖铁矿石，理论上是充当一个背对背，基础条件都是一样，但是****是一个机制，定价机制转换了，这个定价机制转换其实也是看指数****，但是就把它做成一个实货合同跟交易的，根据这个成交我跟你做两年的实货合同，在你的供应商和承包商之间做一个转换，在海外我们看到很多油的企业都是这么做的。这个现在来讲慢慢是一种采用比较多的方式，衍生产品直接达到的效果放在固定贸易合同中间了，这个应该说像摩根大统也参与国很多不同金属，不同能源结构的一些实货中间，这也是一个思路可以参考，我觉得到**后是说，因为对贸易公司来讲它如果不保值是不可以想象的，你进了一批铜，明天卖出去是什么****，但是对生产企业来讲，更多是从企业董事会层面，从国资委的管理层面取得一个共识，我们做这个东西的方式方法和意义，和达到的效果是什么。单独上做操作的某一个领导来承担，这个一般及其高风险的一个做法，一般来说你要整个管理层团队，以决议的方式来达成一个共识，至少是企业风险管理的一个有效措施，这个就是一个相对来讲比较自然的避险，虽然我们在海外看，虽然做套保很多，包括像航空公司，在中国很多航空公司都不做套保书，为什么？已经形成一个惯例，每个月要做预算，你市场涨我就涨，你市场跌我就跌，这个就没有谁给你买今天涨明天涨的一种判断性的准则，大概是这样一个思路。
主持人：你谈的这个，我估计徐总的经验**丰富，你在大宗商品这一块来说，我听到您说，您的应用经验是很丰富的，您在上海原来说一些铝是蛮多的。
徐昌俊：我们在上海做电解铝，由于政策的原因，没有标准化，做不了参单。
主持人：上海的矿石是不是有****的管理？
徐昌俊：也没有，我们的产品基本上是做直接现货。
主持人：应该有团队去琢磨？
徐昌俊：对，你讲的这个对我们来说是一个缺欠，现在还没有解决，主要是受国家政策影响。如果有的话应该是要做。
蒋红波：我可不可以请问一下，在资源板块这个领域，董总，宏大应该是蛮有经验的，能不能跟我们分享一下，在这个领域里的一些经验和心得？
董剑平：分享经验可能不一定吧，宏大有几个产业，其中有一个产业是有色金属，有色金属我们以前做电解锌，现在做电解铜，中国的有色金属情况比较复杂，电解铜全球生产有一千六百万吨吧，中国一年大概生产520万吨，再进口400万吨，占了差不多60%的，电解锌全球大概1300万吨，现在我们的产能达到了差不多700—800万吨，实际产量是500万吨，也占了全球的一半左右，刚刚有一个领导提到说**近温家宝讲又要批项目了，刚刚股市上一片乱炒，说要出台一个2.0版本的4万亿，接下来到底还投不投？现在包括我们几个产业都是这样，现在的问题是什么东西呢？我们买什么东西，什么东西贵，卖什么东西，什么东西便宜，我们很多企业现在，上一周我们有色工业协会，我们召集主要的几家****企业开会，针对一个什么呢？今年以来有色金属行业主要的几个行业中间，都不赚钱，都在亏钱，怎么办呢？可能电解铝好一点，有减产，集中度高一点，铜可能好一点，集中度比较高。现在有一个问题，有色金属现在中国有一个比较大的问题，**是说我们直接买矿，在国内或者进口矿回来之后，生产出来的东西是亏损，如果要进行值，你**锁定一个亏损，之前有很多银行的投行说我给你做一个结构性的，做结构性的你拿一点回来，但是不够弥补中间差价，所以绝大部分的企业是很难来保值，也有06、07年的时候，像我们行业电解锌涨到三万多的时候，需要保值的时候，我们中铁二局的说了，国有企业你要到发改委批啊，批完了以后你要做一个什么项目，你要报多少吨，先把这个题目交给他，等他给你批完了以后没准都好几个月下来了，但是我们作为民营企业你去批的时候，不管民营企业，民营企业随便做，只要你有钱，可是民营企业也有问题，外汇也没有处理啊，但是我们这个产品，在伦敦是两个注册产品，在国内的市场里面，上海交易所也是两个注册产品，是****的一家两个注册产品，交易来说**比较方便一些，现在一个问题，****的问题是解决不了，我们来参加这个会是想听听蒋总的建议，那对于这个你没有办法有利润的行业，你怎么来保值？我们一直非常头疼，我们上次开会来说，又在报喜了，刘教授说了让大企业来投，明明全是过剩了，已经过剩得不得了，原来我们**过剩三百万到四百万吨，08、09年的时候4万亿一投，投了接近600万吨，现在又上一百万吨，现在上了八百万吨，全球产量才1300万吨，不知道怎么办了，所以我们也是比较头疼，在这个行业中，我想跟我们行业相关的很多行业中也有这个问题。做得好的你可以拿一点成本回来，但是很多企业不甘心这个亏损，你自然保值也**存在问题，今天出来一个新的问题，明天再出来一个什么问题，很麻烦，美国出来一个**业数据，好了，涨一点，差一点又跌一点，这个问题比较大，蒋总有没有什么好的问题给我们。
蒋红波：董总是这个行业的专家，班门弄斧交流一下，你****个谈到他的操作性，如果不是国企，或者国企在海外，和民企在国内的话，虽然允许您做套保，或者在市场合适的时候套保但是外汇上又是一个问题，这个问题相对来说是一个平衡型的问题，现在国内有很多银行提供人民币为基础的，也是挂钩人民币，这个基本上可以把平台的问题解决掉，我们在国内现在能够提供在国内人民币进行连接到海外指数的这样的银行，应该说没超过四家吧，我们应该是第四家，****不会是前面的先锋，但应该说也是可以这么做的，因为传统让能提供这种套保平台的基本上投资银行比较多，他们都在海外，在国内能提供这种服务的至少要是一个商业银行，是商业银行又是投行，同时有做事能力，同时又是商业银行又是投行的非常少，正好我们是这样一个，国内这个平台可以把您刚刚提到的平台问题解决，这不是为了规避外管方面的监管，因为企业通过银行做这种业务的话，实际上是把外汇结售汇的管理放在银行层面上，但是银行是跟银监，在银监会的指导下有专门这么一个规定来做这个事情，银监会的层面来管理，刚刚您提到另一个层面的问题，我们叫套利，很多时候企业不是为了套利，的确很多时候我们为了进口原材料，我们买的东西，原材料是伦敦计价，但是我买的东西在上海计价，这样一看买的东西在国内加工一圈，面粉比面包还贵，如果要套保**成了锁定亏损了，这种情况下，董总这个提得非常好，我觉得这是行业性的，实际上涉及到在正常的市场中，一旦出现了这种反套的时候，在市场机制环境下应该往外流的通道**通了，在国外贵国内便宜大家**出口嘛，出口自然国外**下来了，出口又存在税的问题，进来不方便，出去也出不去，夹在中间这个坦白讲没有特别好的办法，一是没有特别好的长期性的办法，一个我们现在其实也在跟一些企业，你刚刚说的有几个企业跟我们讨论，这中间有什么机制，一个是您觉得这个套利空间是可以接受的时候，像现在，现在除了铜以外，都还可以了，在国内期货交易所还没有这么长的空间说我一锁锁一年的，这时候银行有一些银行有作价能力，这个我们也在探讨，两边同时报价，这个也要看时机，另一个现在有一种计价方式，是我们跟企业讨论，怎么共同承担风险，共同分享利润的问题。这是来自于一个融资，这是一个铜的演练厂，我们给他三个亿美元的融资规模，换算回来差不多是一个月一千吨铜的量，我们说你还贷的时候**不是还本付息了，你**把每个月你一千吨的铜还给我，你选择计价方式，比如说小于零，又小于一定的百分比，超过3%，到了你可以有这种出口空间的时候，你再把税扣还给我，如果没有，你把上海这个计价还给我。因为还货的时候是以国内还是海外，保税库还是在国内，以哪一种计价方式来还货，这对企业来说是非常小的，因为一千吨铜对一个比较大的加工企业来说是比较小的量，但是我觉得至少是在一种结构上的尝试，怎么把企业的融资能力和未来的生产结合起来，同时又能有效的在这种计价器转换上，通过国内和国外两个方式来还，来达到所谓一揽子的解决方法。
主持人：今天开场**聊了，今天是6.1节，我们也想轻松一下，一下午的时间还是比较饱满的，我们先请叶行，您作为联合主办方，您作为一个总结致辞，我们接下来请出品酒师给我们讲讲酒，休息一下。
叶贤圈：各位新老朋友，一句话，感谢大家光临，希望大家今天在这里渡过一个愉快的****，一会儿咱们进入论坛的第三个环节，红酒品鉴，希望大家坚持到**后。
