公和讲堂——2012年度第Ⅵ期2012年1月底在东郊音乐公园召开，本期公和讲堂邀请到了****的雪珥老师给大家讲大清朝，讲辛亥革命，讲甲午海战，讲李鸿章，现在掌声迭起，精彩绝伦，成都炫指速记服务有限公司应邀对本次讲堂做现场速记。
实录内容：
主持人：女士们，先生们，欢迎你们！下午好！我看到这么多年轻的面孔，然后我在观众席里也看到一些熟悉的面孔，这些面孔我知道已经跟随了我们公和讲堂好几期了，有一句话我觉得说得特别好，是在微博上说得非常好，叫做“关注**是力量，围观改变中国”，所以说有了你们的关注和围观，前方的路我们一定会走得更好，谢谢你们一直以来温暖的注视，希望这些朋友们能成为我们的老朋友，今天的新朋友也能渐渐成为我们的老朋友。
然后今天的****个环节我们是什么？我想大家猜一猜，****个环节是什么？老朋友们应该都知道，****个环节是？没有人举手吗？我听到了，是什么？
观众：介绍嘉宾。
主持人：你说对了，但是那是****个环节，我已经知道你是为谁而来了，我已经知道这位小姐是为谁而来了，她是为嘉宾而来的，我们今天现场星光熠熠，有很多朋友**是为我们的嘉宾来的，但是这是我们的****个环节，我的****个环节是要先介绍我们的东道主，也**是我们今天的举办单位公和基金会，我是公和基金会的理事，也是公和讲堂的主持人。公和基金会是在四川省民政厅正式注册登记的非公募基金会，我想在座的很多朋友你们都是对公益、对慈善是不陌生的，那么公益和慈善比如说我们有很常见的，有做助学的，有做助残的，有做母亲水窖的，有做免费午餐的，这些常规的公益和慈善呢，我们公和基金会也做，但是除此之外，请大家注意，我要推出的是一个我自己认为非常精彩的，除此之外我们立足于启蒙公民意识，发现公民美好，传播公民价值，我认为我们基金会在做一件非常了不起的事情，**是我们做的是公民教育，我们的国家，要论人口天下****，但是这其中有多少才能称得上是合格的健全的大国公民呢？所以我们认为我们基金会的利益是我自己都特别为之自豪的一个利益，上述**是我先介绍一下我们的基金会。我想说一下，我们是通过什么样的渠道来做公民教育的呢？我们现在基本上是有四个板块，我不知道在座的朋友们有没有人记得我们这四个板块，以前我说过，有人哪怕还记得一个板块吗？有的举手，我希望下次的公和讲堂有人能让我非常惊喜的看到，我能看到你们举手，然后能够听你们侃侃而谈、娓娓道来，我们公和基金会是一个什么样的基金会，我们在做什么。
那我来给大家介绍一下我们的四个板块：****个板块是我们常规的，我所说的常规的公益活动和慈善活动。****个板块**是今天大家所参加的公和讲堂，公和讲堂在每两个月举办一期，每一期我们都会邀请心怀苍生的有识之士和饱学之士为大家奉献他们的精彩言论。第三个板块**是公和读本，朋友们你们拿到公和读本的举个手，我看一下，这个该有人举手了吧，OK，很多朋友都已经拿到了我们的公和读本，我们在每一期的公和讲堂以后，我们会为本期的公和讲堂编撰一本公和读本，公和读本的内容主要是收录本期主讲人的著作文章以及精彩言论，但是我们从下一期开始，我们非常希望得到在座的志愿者以及热心观众，得到你们的投稿，得到你们的赐稿，除了大段的文章以外，另外还欢迎大家写小小的微博，我们会收录各位的文章，收录各位的微博，编撰到我们的公和读本里面，希望下期的公和读本，能够看到诸位的精彩的言论。**后一个板块是公和人物，在两年前我们公和基金会刚刚成立的时候，我们跟成都市人民政府、成都市文明办共同举办了一个大型的活动，叫做“评选成都好人”，我想可能在座有一些朋友会有一点点印象“成都好人”，在两年之后呢，在我们逐渐成熟了以后，我们希望在好人的层面，在慈善道德的层面我们能够上升成为典范公民的层面，所以我们提出了公和人物这个概念，那么公和人物我们会在一年度评选一次，公和人物的来源是什么呢？他可以是成都�**恋纳缁崛鹊闳宋铮部梢允枪突鸹崦恳黄诘闹鹘布伪觯部梢允俏颐窍殖〉闹驹刚吆拖殖〉娜刃墓壑冢Ｍ忝浅晌颐枪腿宋锏暮蜓∪耍呐履闶且桓龊芷椒驳娜宋铮灰砩暇哂械浞豆竦恼庵志瘢阄贫裆缁嶙鞒隽四阈⌒〉姆钕祝�**将成为我们的公和人物的候选人。以上**是我所说的四个块，说安这四个板块我说一个很小的例子给大家介绍一下，我们这四个板块是怎么融入的。
比如在离成都不远的地方有一个叫德阳，德阳底下有一个叫罗江县盐井村，我们在这个村连续两年，我们给这个村的贫困农民进行助农的活动，我们为他们捐赠了核桃树苗，今年是第三年了，我们的核桃也该挂果了，我们接下来还在考虑怎么样对它们进行销售呢，各位现场的朋友你们有没有什么好主意，怎么样为我们罗江县盐井村的农民，为他们把这个核桃销售出去，请你们在微博上私信我们或者是联系我们公和的工作人员，我们在这个村我们干了什么呢？刚刚我说了我们做了助农，我们为他们捐赠了核桃树苗，但同时我干了一件我认为非常有意思的事情，我们帮助当地的村民选举了村议会，我们在村民当中选举了村议员，请大家注意，我们在中国**基层的农村，我们在中国的农民里面，我们在帮助他们建立议会，我们在选举议员，我认为这是一件非常了不起的事情，所以这件事罗江县盐井村的这件事情，我想能够非常典范、典型的说明我们公和基金会在做一些什么。
以上的这一段话**是介绍我们公和基金会，以及我们所从事的事业，我希望在座的朋友们，你们能够对我们的基金会，从不了解到了解，然后到熟悉，然后在下一期，再下一期的公和基金会的时候，我非常希望能够邀请在座的各位朋友，你们上来跟我一起向新朋友来介绍公和基金会是一个干什么的，我们从事什么，我们的事有什么样的了不起，又怎么样的有意思。
然后接下来****个环节**是刚刚那位小姐盼望的环节了，也是我自己非常兴奋的一个环节。**是介绍我们今天的来宾，今天的现场如此星光熠熠，作为主持人我真的是非常的开心，首先要隆重推出的是台湾国际图书大奖获得者，我们的野夫先生，名满天下的野夫先生，写得一手锦绣文章的野夫先生。我们野夫先生的文章能让几乎半个中国读者为之垂泪啊，所以我知道现场今天很多朋友们是为野夫先生所来的，特别是一些女粉丝朋友们，这个我也能理解，但除了你们以后关注野夫先生以外，也请你们关注我们的公和事业，为什么呢？我要很自豪的说，野夫先生**是我们的公和基金会的理事之一，所以说关注他的同时必须要关注我们的基金会，因为这是捆绑销售的。OK，然后****个嘉宾在哪里，大家猜一猜他是谁，当代传奇的诗人兼画家王奇国（音）先生，在哪里；然后是为自由而歌唱的诗人海波（音）先生，在哪里。我要专门说一下，这两位兄长今天凌晨**起床，然后驱车600里，现在到了我们的公和讲堂的现场，潇男除了感动和感谢以外，我心里还有一种幸福，我觉得是一种兄弟一样的幸福，怎么说呢？有一个词儿叫“聚笑江湖，快语人生”，谢谢二位兄长让我感受到这种幸福，希望经常看到你们，多谢你们，还有我们《看历史》杂志的主编唐建光先生，虽然这个《看历史》杂志名字很老，其实我们这位师兄他很年轻，我叫他建光师兄，不知道你是大师兄还是二师兄，二师兄？我不知道我有没有遗漏。
观众：有。
主持人：刚刚我听到有人说有遗漏，有什么遗漏？
观众：今天的主讲还没有介绍，对吧。
主持人：那是下下一个环节，今天我们的观众都很着急啊，OK，我非常喜欢很着急的观众，说明很激情啊，我**怕你们坐在底下打瞌睡，在介绍我们主讲人之前还有**后一个环节，但是我不知道来了没有，请问新浪微博墙的朋友来了吗？都已经到了，感谢我们新浪网四川站的吴潇（音）先生，也感谢我们新浪网作为国内****的门户网站，我认为他们在面对公益的时候有一个门户网站的范儿，因为他们一直在支持我们的公益，每一期吴潇（音）先生他都必到，OK，说多他**说到了我们今天这个微博墙，我们今天已经有这么一个资源了，希望现场所有开通了新浪微博的朋友们，把你们现场所思、所想、所悟及时上传到微博墙，让所有的全国的新浪网友们都知道我们正在从事一件多么有意思的事情，我们正在过一个多么有意思的人文的下午！
后面的一个环节才进入了介绍我们今天的主讲人，我们今天的主角雪珥先生，我当着面叫他雪珥老师，其实背地里我非常嫉妒这个家伙，为什么呢？因为同为70后，他凭什么**这么饱学，他的思考和他的著作的深度和广度让60后、50后，甚至40后都对他刮目相看，我跟他同样是70后，所以在他面前我经常无言以对，所以我尽量离这个家伙远一点。曾几何时，我不知道大家是怎么看，因为我看今天的面孔都很年轻，但是在京城，曾几何时，在全中国每一位封疆大吏的书桌上都摆了他的著作，在中南海他的著作成为了热捧的东西，在政界、商界他的讲座和书都受到热捧，邀请他做讲座的不仅仅是高校，不仅仅是研究机构，甚至还有中央高层，甚至还有国际的金融机构和风投机构，那么他们到底是要听他讲什么呢？难道仅仅听他讲大清朝吗？听他讲慈禧太后吗？听他讲李鸿章和甲午海战吗？其实他们是在听他对当今的中国把脉，听他反思中国当今的迷局，听他预测中国将在哪里跌倒，在哪里崛起，所以年轻的雪珥有着中国国运的算命师之称，在今天这个下午让我们穿过一个世纪以来的谎言与迷雾，在民族的宿命中找回自己。
公和讲堂正式开始！让我把舞台交给雪珥，请大家安静，再安静！在历史徜徉的歌声中让我们回到一百多年前，让我们一起反思丧钟为谁而鸣，丧钟为何敲响？
雪珥：谢谢大家，我是雪珥！
百年前宁静的那个夜，的确是非常的悲凉。今天有幸来到成都，与大家一起分享我在近代史，特别是中国改革史研究当中一个比较重要的一个坎，这**是辛亥革命，辛亥革命之前的，引发辛亥革命的保路运动**在咱们成都发生的，所以今天有幸在成都与大家一起分享这个关于忽悠和出轨的话题，希望大家不要误解，我没有说成都出轨，而是说整个中华民族，整个咱们的中国，为什么在1911年的时候会哄然而倒，他究竟是我们主流所描述的那个，在革命话语史官当中所描述的一种****的表现，还是另有其它的原因？所以今天能够在这里分享。
这两张图片是晚清的时候，在直隶地区火车出轨的现场照片，在当时中国的铁路**已经在起步了，而且经常会发生车祸，去年温州动车组车祸的时候，我在北京的报纸上还发了一篇文章，比较大，**叫《大清帝国的铁路出轨》，确实也是在1886年的时候，在北京近郊有一次很大的铁路出轨，烧死了很多人，而**终的原因**在于疏忽，官僚主义和疏忽大意。
在开始之前要跟大家交待一下，这张图片不应该在这个场合放，这是我的历史观，我的历史观是什么？我的历史观叫“一个中心、两个基本点”。
“一个中心”是以人性为中心，咱们研究历史，包括研究历史，包括看当代很多东西，咱们现在已经习惯了用一种意识形态的东西去框、去分析，**觉得我是按照什么主义的什么原理。
主持人：抱歉打扰一下，因为我们外面的观众现在听不见，麻烦雪珥老师把音量放大一些，大一倍，这个音响没有办法再调了。
雪珥：“一个中心”**是以人性为中心，为什么呢？我认为我在读史当中，因为我自己本人，潇男刚才说了我是70后，其实**是70年的42岁，我在机关内，在咱们体制内干了十年，后来又出国下海干了十年，这些经历让我个人的经历和读史的体会，让我觉得在中国你要分析近现代史，你没法从一个意识形态来出发，你没法用主义来分析，你必须拿人性来分析，这个社会是复杂的，你不能把某一群人分成是改革派，另外一群人你叫他保守派，还有一群人叫顽固派，甚至有一群人叫反动派，没有那么简单，这样简单的划分很适合交给幼儿园的小孩子，黑的白的没有灰的，但实际上历史是非常复杂的，当我们看到更多的人物的细节的时候，我们为什么说现在这么多的翻案，其实那不是翻案，历史**如同盲人所摸的那头大象一样，当你摸到那头大象屁股的时候，你会觉得这头大象非常的伟大，当你摸到大象的小尾巴的时候，你会觉得它大象很渺小，甚至像一条毒蛇，为什么？因为你摸到的都是真实的，但是你是不****的，所以我觉得如果在读史当中，你如果用意识形态先入为主来分析的话，你会被拧向一个你事先有一个框架再去剪裁原来的历史，那你得出来的理论毫无疑义，所以我觉得应该以人性为中心，在这时候他为什么要做这个事情，他一定有他的理由，不是说因为这个人天生是天使，或者天生是魔鬼，没有人天生是坏的，慈禧太后天生**是坏的吗？慈禧天生**想卖国吗？那个国家是她们家的呢，她不是临时工，咱们现在讲临时工，他可不是临时工，那是她有********的产权的，她怎么能卖国呢？她一定有别的原因，你不能非常简单的把她脸谱化。
“两个基本点”是利益和权衡。利益是咱们通常所说的，叫做“立场决定观点，屁股决定脑袋”，你在什么位置上，你的利益，这个位置往往会决定你的利益，当你今天还是一个学生的时候，打另外一个比方吧，当你还是员工的时候，你可能还对老板充满挑剔，充满了批评，当你做老板的时候，你可能会倒过来，**觉得员工这一块可能有问题，我觉得像生活当中你只要静下心来想，这个**是不同的位置，决定你有不同的利益，这个利益是有一种客观存在的。****个基本点我把它叫权衡，权衡是一种主观上的判断，**是不同的人在同一个位置上，会做出不同的选择，今天如果我在规划局局长的位置上，有人可能会收某些东西，有人可能会不收某些东西，这**是每个人不同的选择。还有是同一个人在不同场合下的选择，这些是一种权衡。我觉得在“一个中心、两个基本点”，我用这样的历史观去反思咱们中国从1840年以来的近代历史，从1861年恭亲王开始改革直到现在，特别是到去年正好150周年的中国改革史，我觉得用这样的比基尼给她穿上的时候，你会发现你看历史有一些觉得不可思议的东西可能会更好理解一些，为什么？因为历史是人创造的，是人走过来的，一百多年前的人跟咱们现在的人没有任何区别，他有他的顾虑，有他的不同的利益考量，他有他不同的行为准则，但是都跟咱们现在的出发点是一样的，不是因为你现在能上网了，你**会比一百多年前的人更高尚或者是更卑微一些，不是。每个人都容易放大他的时代，会觉得他的时代是**坏的时代，或者觉得他的时代是****的时代，为什么会这样？因为我们每个人都是从自己的经验出发，但是当你静下心来，一百年之后的人看咱们今天，你觉得会和在一百年之前的人有区别吗？没有！在咱们眼里1840年的人，和1740年和1640年的人，究竟有多大区别呢？其实没有！他的人性我觉得是一致的，古今中外人性是一致的，这**是我的历史观，不成熟，但是确实我是按照这个观点在分析研究一些历史事件。
这是我出的几本书，不做广告，是为了跟大家交流一下，我总结出来的两句话，在09年的时候可以说不能写，现在基本上能见报了，叫“不改革等死，乱改革找死”，这个是我总结的晚清50年改革的基本规律，或者叫基本的总结，后排的能听到吗？正是基于“不改革等死”的这个恐惧，所以才有了改革，我们说中国的改革从1861年开始，1861年恭亲王、慈禧太后、慈安太后发动了政变，夺取了政权，在内忧外患的局面下开始了我们后来所谓的洋务运动，是从那个年代开始，那个改革一直到1894年，33年的改革，我匡算了一下，正好从1979年到2012年也是33年，这个33年的洋务运动的改革，它的主要的出发点**因为基于“不改革等死”，我不改不行了，中国已经，这个政权也不行了，这个民族也不行了，所以按照李鸿章的说法叫“三千年未有之大变局”，咱们现在还身处在这个“三千年未有之大变局中”，也是唐德刚先生说的“咱们现在还没有走出历史的三峡”，咱们还在走，能不能走出来，要看咱们民族有没有这个造化。
****句话叫“乱改革找死”，这个主要是描述在晚清，特别是甲午战争之后，中国人认识到了我们仅在器物层面上，仅在经济层面上，军事层面上的改革是不够的，我们必须要进行体制层面上的改革，这是我们主流史学界告诉我们，这个话没错，但是这个话说得不****，而且他忽略了一个非常重要的现象，从1894年甲午战争失败之后，中国走向了一条寻找制度救国的道路，但是从那时候开始，我们的精英阶级，不管是体制内的还是体制外的精英阶层，都把精力放到了寻找这个体制，而没有很多人再静下心来去搞器物层面上的改革，器物层面上的改革恰恰是最根本的。**是说之后的改革，1894年之后的改革不意味着洋务运动必须废除，只能说洋务运动是不够的，比如你企业怎么样把它搞好，经济怎么样把它搞好，国家政府的运行，怎么来提高国家的税收的效率，清代咱们都知道有大量的苛捐杂税，但是有多少真正是到了国库的手里，到了国库手里的钱有多少是真正用于国家、用于人民，这些国家管理的技术问题。但是在1894年之后中国的精英阶层开始大规模的寻找一种可以治病救国的****药，以为我们只要引进一个主义，我们能够解决所有的问题。这导致了之后大量的精英阶级把精力放到了政治理论上去，放到了选择旗帜上去，结果搞成了拉帮结派，大量的精力都消耗掉在这上面，而忽略了洋务运动本身应该继续做下去的基础层面的工作。我们知道之自从革命了以后，中国**一直在折腾，折腾到现在，折腾到1979年中国实行****轮的改革。在这个过程中，日本已经被打垮了以后，日本打成了废墟，还重新崛起，咱们错过了多少历史机会？是真的因为体制的腐败吗？是的，体制是需要改进，但是在体制改进的同时，我们有多少精力放到了真正的建设上去？有多少在体制的寻找当中，以为体制可以解决中国所有问题的这么一种****药的心态当中，我们究竟消耗了多少民族的精力、财力、还有这么多的聪明才智，我们的精英们都在争夺谁来举那面旗帜，听谁的，我们开出来的所有的药方都是别人都不行，听我的**行，只有我才能救中国，这是胡扯！按照这样的逻辑，按照鲁迅的说法叫“城头变幻大王旗”，一个城头老在变幻大王旗的，哪个大王上去了他依然得面对晚清时候同样的问题，经济怎么搞？民生怎么搞？今天讲的主题**是这本《辛亥：计划外革命》，副题叫“1911年的民生与民声”，民生问题恰恰**是洋务运动****于解决的，但是在之后的大规模的革命浪潮中，将近70年的革命的浪潮中，民生恰恰被忽略了，而改革**是必须回到这个层面去，你所有的主义必须在这个层面上才有意义。
今天咱们讲的话题分为四个部分：****部分讲讲股灾，咱们标题也讲了“一座出轨的城市如何在一场股灾中改变中国”，所以研究中国历史不能光从中国的本身的史料来看，更不能从原来给咱们框定的革命史的史观给你限定的框架当中来看，你必须跳出来，必须用更多的海外的史料，放在国际大背景下，因为中国从1861年进入国际体系之后，中国**不再是孤立的国家了，中国所发生的所有的事情，从那个年代开始一直到现在都和国际息息相关。我认认真真把《纽约时报》、《泰晤士报》几乎从1840年，他们有创刊之后所有有关中国的我都看了，《纽约时报》我是买了整套，整套都买了，我认认真真的搜了一遍，看了一遍，描绘中国**关键的是三个主题词，一个主题词叫做Reform，“改革”，三个R，****个主题词叫做“叛乱”，rebellion，第三个主题词叫做“革命”Revolution，有三个主题词，描绘了中国的整个近现代史。
那么再看西方史料和东方史料和中国史料有一个巨大的区别在哪里呢？看中国史料你会有历史的分歧感觉很强，因为当年是文言文，而且很多词汇，包括改革这个词汇，晚清的时候没有说改革的，说变革、变法、维新，到后来咱们现在说改革，但是在英文当中，这个改革这个词是不变的，所以当你去看1860年代的英国报道的时候，他用了改革的词和他报道2012年中国改革的时候是同一个词，他报道中国，他在1860年的时候也是写china，他不是写满清、晚清，他同样也是写的也是china，当你用这样的眼光，当你看到这样的史料的时候，你会感觉到这个历史会有穿越感，**是为什么我后来写的时候文本上会使用一个现代的政治语言，因为它实际上是一致的，你不能说改革**是从1979年才开始的，咱们之前不叫改革，本质上他**是改革。
咱们今天讲的这个主题，成都在一场股灾当中，怎么样改变了中国，咱们要从美国的汽车开始来说，这个汽车**是福特汽车，在1908年9月27号上市的T型汽车，这个之前**已经，福特汽车**已经开始大规模的进入普通家庭，这个和中国，和咱们成都的命运息息相关，从1900年咱们中国在闹义和团的时候，美国的汽车业开始大发展，到1908年这是一个转折点，他是大规模的进入家庭，那么在这个时候导致了什么呢？ 汽车需要有轮胎，轮胎需要的是橡胶，所以从1900年美国汽车业开始大发展以后，全球的橡胶市场开始急剧的扩张，导致了全球资本市场对橡胶的金融产品开始有了强烈的反映，1906年的时候，伦敦股市上**有27家橡胶股票新发，1907—1908的时候全球有经济危机，那个时候到了一个低潮，但是到了1909年橡胶股市开始井喷，伦敦的橡胶****超过1908年的5倍，这导致什么？咱们在座的很多应该都炒过股，这导致了全民追逐这个橡胶股票的利润，橡胶股票的暴利，上海那个时候，咱们在1870年的时候上海**有了证交所，那时候证交所叫上海众业公所，在1906年的时候橡胶股票**开始在上海上市了，那时候的橡胶股票的公�**峭馄螅窃诙涎且淮トσ桓鱿鸾涸埃α讼鸾涸爸笤侔颜飧鱿鸾涸暗淖什虬诼锥兀蛘咴诿拦。蛘咴谠勖巧虾Ｉ鲜校�1906年的时候上海**有了****家橡胶股票，这家股票我稍微细地列了一下，它购股的时候每股面值是50两，50两是一个什么概念呢？按照米的****平算，史学界**用这个来算它的购买力，相当于一两白银，相当于咱们现在两百块人民币，这个是2010年左右我算的，后来我也没有算，因为这两年米在涨价嘛，它还在涨，咱们**按照那时候的****，按照2010年的米价大致匡算下来一两白银相当于两百块人民币，50两也**是现在的一千块钱，一千块钱一股，当然了你购买的时候可以只支付25%，**是你拿250块钱你**能买到一千块钱面值的股票，剩下的750块钱你在一年之内交清，然后这个股票是有固定的股息给你提供，这是中国的一大特色，咱们在后面会提到，为什么我要把它提出来呢？**导致了这种分期购股的方式，现在应该没有吧，上海股票和深圳股票没有这个方式，分期购买股票，这个方式导致在1910年和1911年的时候中国股票的大井喷。1910年的时候，6月份的时候，一个月之内上海**有30多种新股票，发行额达到1350万两，这是一个非常庞大的数字，1908年的时候中国的财政收入，中国整个国家的财政收入，历********次超过了两亿两白银，但是在中央政府的手里才有2400万两，这个是一个非常重大的事件，一个中央政府它无法控制，它对自己这个手里88%的财政收入失去了控制权，去年我在北京讲的时候，我给他们都讲，我说这个代表了什么？代表了这个国家是被崩溃的，这个中央政权已经失去了做恶的能力，我们讲满清是腐朽的、反动的，但是这个腐朽的、反动的政权，他连自己88%的钱都管不了，他也管不了自己手上大量的****，所以这个政权它已经失去了做恶的能力，更失去了自己做恶的能力，这是非常关键的，他失去了自己做恶的能力，在这样一个基础上它所有的改革措施推出来，在上面的设计当中，所谓的顶层设计当中是好事，到了底下一定会走样。
那么在这样的一个大背景下，上海形成了以上海为出口，中国大清国形成了全民炒股的浪潮，到哪儿呢？日本人的统计，日本东亚同盟会的统计，上海橡胶股市总的投资是6000万两，其中中国人，那个股市还有老外的钱在里面，中国人投在里头的占70—80%，四千多万两，四千多万两远远超出了中央财政能掌握的每年差不过2400两的额度，也**是有差不多两年的中央财政的金额投在上海这个股票里面，这个钱是哪儿来的？哪里来的这不是咱们今天分析的****，但是我在其他几本书里头分析了，特别在给商学院讲课的时候我都谈得很细，很多的钱，大量的钱不是小民的钱，是大量的国有资金，远的从新疆、东北，各种渠道、各种关系，通过关系网络，官员们把钱移到上海去炒股，甚至连中央政府要赔偿给八国联军的庚子赔款，庚子赔款咱们知道很丧权辱国，然后每年是摊派到各个省，按照当时的财务规定，是各个省把每年摊派到的份额要交到上海，由上海市政府统一管理，到那一天要交给八国联军，**是要交给西方政府的那一天，由上海市政府的财政帐号划给老外指定的外企银行的帐号，这是一个当时定下来的程序，但是在这个程序的过程当中，因为各省的结款有先后，很多的赔款有了以后**先到了上海市政府的帐号上，上海市政府**拿这笔帐号，我要存在哪个银行，那个是有讲究的，你没有一定的背景，你拉不到这笔存款，拉到这笔存款的银行，所谓的钱庄嘛，**把这笔钱也投入到了股市当中，当然这里头大量的官员参与了里头的分红，连这样的钱都敢用，这也是导致1910年的时候股市大崩盘的一个重要的原因。所以到了1910年6月的时候，美国宣布经济紧缩政策，橡胶股市全球崩溃。今年年初我去华尔街的时候，我经常有这样的感觉，以后找个机会在那儿住住，那个小小的华尔街，它实际上在一百多年前的时候**与我们中国息息相关，美国财长一宣布紧缩政策，导致全球股市崩溃，崩溃了之后外企银行，外企银行是咱们当时大清国股市的主要的幕后支持者，为什么这么说呢？咱们的银根非常紧，所以它这个外企银行通过给咱们�**恋那勖潜**恋囊蟹糯勖且恍┐笃笠捣糯勖且恍┕衅笠捣糯笔惫衅笠刀荚诔垂桑糯院蟠罅康淖式鸢研庞枚确糯螅纯赡苤挥幸磺б冢欠糯罂赡�**变成一万亿，**进入股市当中，上海的这些在华的外资银行全部收紧贷款，从各大钱庄去拿走了现银，他们的钱是有保障的，因为他们的背后停着军舰，那么这样之后，上海市面上银根**紧缩了，整个股市又不好，这样到了7月22号的时候，1910年的7月份，有三家钱庄倒闭，为什么爱把这三家钱庄拎出来呢？正元、谦余和兆康，这三家钱庄有一个共同的股东叫陈逸卿，这个人在当时是鼎鼎大名，上海滩的老大，他当股东的三家钱庄占了上海橡胶股市的很大的份额，而且他的渠道收到了大量的国有资金的存款去炒股了，在8月17号的时候陈逸卿被逮捕，关押在会审公廨里头，为什么要关押在会审公廨，会审公廨是老外和中国人在租界里头开设的一个法院，这个法院不是审理纯中国人的，因为陈逸卿本人担任了多家央行的买办，他是好几家外企公司的首代，这么一个给老外打工的身份**能够受到洋人的保护，**能够受到老外的保护，不在中国的法院审理，而要到合资的法院，中外合资的法院里面去审理，他被关押在里头，后来服毒身亡，因为他的被关押当时还发生了很多外交上的纠纷，包括跟他同时关押的一个银行的老板，是拿了外籍的身份，为此中国政府还不能抓他，陈逸卿本人因为牵涉的金额太大了，所以在法院里头服毒身亡，至于他是真的自杀，还是被自杀咱们也不知道，这样他的三家银行**宣布倒闭，更大的灾难在10月份到了，更大的灾难是上海****的一家银行叫元丰润（音）它倒下，亏损总共达到2000多万两，咱们折算下来相当于现在人民币40亿，这家银行倒闭，为什么要倒闭？因为这家银行用了大量的辛丑赔款的钱，政府把那个钱存在他的这家银行里面，这个银行又把钱放出去炒股票，结果辛丑的赔款的时间到期了，上海市政府跟这个银行关系密切的市长翻脸了，立马**翻脸，下令从他的银行银库里直接提走了辛丑赔款当时要支付的一笔两百万两，导致了他这家银行当时**倒闭了，这家银行的倒闭引发了全中国范围内的钱庄的连锁倒闭风潮，因为他开出来大量的庄票，什么叫庄票？**是咱们现在的银行汇票，如果咱们做过生意都应该知道银行汇票，银行本票，**以银行的信用为担保的，我开出的这个票一定能承兑，还有一种叫什么呢？企业承兑票，以企业开的信用度**低，他们这家银行**开了很多出去，这样一下子**亏倒，拉空，后来**发现它亏损了两千多万两。所以，当时的《申报》对咱们这个全民炒股有一个非常精到的评论，当然《申报》有很多的评论，咱们有时间有兴趣可以多去看看，在这儿咱们看一下这个红字“顾以吾民之愚而无远虑”，他说咱们中国人啊，很愚昧，所以不会考虑长远的东西，一听有横财了，心**开始痒痒了，不能自主，所以明知其有无穷之害，但是利令智昏，我觉得这个啊，在整个晚清五十年的改革当中，这是第三次金融风暴被波及，咱们在分析的时候，都能看到有国际金融风暴的影响，但是咱们更应该看到中国人的投机行为在里头起到非常关键性的作用。而且比投机心理更可怕的是咱们不讲规则，咱们里头很多资金不是自己的钱，你自己的钱你爱怎么折腾都没有事，咱们甚至把国有资金都放进去炒股，官员们从中渔利。
在刚刚讲的陈逸卿的那三家银行倒闭了以后，为什么咱们要单拎出来呢？因为这三家银行有一个大的存款户，叫做川汉铁路公司，总部**在咱们美丽的成都，**是所谓保路运动的发起者，川汉铁路公司的四川公司，川汉，四川和湖北，应该在四川和湖北都设了，总部后来是设在成都，在湖北宜昌设了分公司，一共四个分公司，在北京也设，在上海也设，所以这个川汉铁路，这家公司，这家所谓的民营公司，在这三家银行里面违规存款三百五十多万两，不是在三家银行，他们违规运作三百五十多万两，三百五十多万两相当于当时川汉铁路公司已有的现金总量的一半儿，它当时的现金，有很多史料说它有七百多万两，后来又有说它有一千多万两的，统计的口径不同，中国是一个缺乏数目字管理的国家，咱们不管它七百多万两还是一千多万两，它有三百五十多万两，由它的一个总收支，这么一个职位，这样一个人，这是一个什么职位呢？**是他公司的财务总监，现在我们叫CFO，所以我在书里面把它写成CFO，他在主管川汉铁路所有的财务，这个人叫施典章，这个人可不是一般的人，他是一个下海的****干部，之前当过广州市市长，广州知府，广州的知府，广州市市长，他在川汉铁路公司里头担任了财务总监，这个人**长驻上海，负责350万两，相当于咱们现在人民币七个亿的资金的运作，所以根据川汉铁路公司内部的控制的要求，每家银行的存款上限是15万两，你想他在三家银行里头**少都存了25万两，****的存了50万两，同时他在一个外企银行，叫利华银行，有95万两，利华银行是一家外资银行，但是利华银行的买办刚才讲的被捕的，被捕而自杀的陈逸卿，所以川汉铁路公司在这些里头，存款总共是208.5万两，占了银行开出去的银行存兑汇票的三分之一，这是一个很惊人的数额，导致了川汉铁路公司把自己放在了一个非常被动的余地，被动的境地里头，我觉得研究历史你必须从利益去研究，为什么会一步一步导致了这样，这都是钱导致的，所以这个施典章在陈逸卿被捕的时候，他反而为陈逸卿求情，因为他也是一个厅局级的干部，他找到上海市市长蔡乃煌，跟他求情，蔡乃煌反过来调查他，本来准备调查他的，等到这个三家银行倒闭的时候，施典章，咱们这个财务总监施大人把自己的小老婆和儿子召到了上海，悄悄提取了8万两准备外逃香港，这些故事太熟悉了，咱们现在感觉，一百多年来都是老套路，施典章他为什么？川汉铁路为什么会造成后来所谓的保路运动，**是这个施典章他这个裸官，早点当可能**早点跑了，他老婆孩子都没有过来，我估计**在成都，老婆孩子放在成都，成都养人啊，上海不养人啊，放在成都，结果把老婆孩子叫过去了，提了八万两，八万两相当于多少？1600万，那不少了，准备外逃香港，他放风了，他说我要到香港去追回我们公司的这笔财产，在这个时候他走不了了，不用他追了，“中纪委”派人把他给抓下来了，当时的“中纪委”，在中央的许可下，两江总督、江苏巡抚派人在9月25号把施典章抓起来了，一抓了，他盖着的这个盖子被掀开了，那是非常可怕一个盖子，结果**发现里头亏挪竟至200万两，人民币四个亿，一家公司**亏挪了四个多亿，这不是一笔小钱，在当时，这样**引发了川汉铁路公司里面**爆发了大量的争执。这样讲两个小时根本讲不完，我稍微快一点。
咱们讲****部分——铁路，刚刚讲的股票，现在讲铁路。这一幅图是当时1870年代的天津杨柳青的那种画，天津到北京的铁路图。这张图确实是1909年的时候，四川修建铁路的现场图，现场照片。我看他们穿的衣服，是不是咱们农村还有老人好像还这么穿的吧。咱们再讲铁路，铁路要从“中国特色”，不对，“大清特色的资本主义”开始说。这个话题**扯开了，我们知道在戊戌变法后，咱们的主流失学家告诉我们戊戌政变是慈禧太后为首的反革命集团策划的一次对改革的镇压，但是请大家记住，这都是包装出来的，戊戌政变后，我们不谈戊戌之前的，太复杂了那个话题，戊戌之后，戊戌政变是在1898年的9月份发生的，在两个月之后，中央通过了一个规定叫《矿务铁路章程》，这个章程是中国历****官方文件****次旗帜鲜明的提出来了，我把它总结是三点：****点中国要发展必须走资本主义的道路；****点要走资本主义的道路必须主要依靠民营资本；第三点在民营资本的发展当中公权力是有害的，公权力经常的介入是有害的，所以公权力叫“官为设法招徕，尽力保护，不准干预公司事权”，因为在这之前我们知道所谓的洋务运动当中它有一个特点叫做官督商办，官督商办**是政府他也介入企业的运作之中，从这个时候政府**逐渐的退出了，所以当时对民营经济的鼓励是********的，一个**是说对民营企业家，你投资额的大小，他给你授予一定的官衔，给你享受正处级，给你享受正厅级，给你享受正部级待遇，这对中国的企业家太关键了，中国的企业家不怕没钱，**怕没位置，**怕没地位，你开个大奔出去不牛逼，你牛逼的是开出去那辆大奔挂的军牌，那**牛逼了。所以后来又出台了叫给他们赏爵，个人出资两千万元，这个元是银元，咱们要注意在晚清的金融货币当中主要是银元和银两，当时一个银元差不多0.7两，大致有这个概念**可以，因为当时用的墨西哥的阴阳叫银元，投资两千万元**可以赏一等子爵，所以《申报》**气不过了，《申报》**很感慨啊，因为曾国藩只赏到了侯爵，李鸿章只不过赏到了伯爵，结果你看现在只要老板们愿意投钱，**给你赏赐一个子爵，这是多高的荣誉啊，让你享受**********的待遇，出去都有警车开路。《申报》1923年的时候回顾了中国之前60年中国经济的发展，这个话我觉得讲得非常好，我在《申报》的一个统计报表里看到，他**讲什么呢？**政府对待实业的态度和影响来说，60年来，清末的九年，**从1901年到1911年了，清末这几年是黄金时代，而民初，民国初年的十年是黑暗时代，他说这是因为政权的管理者有贤和不肖之分，**是说有好人和坏人，说白了**叫领导人有好人和坏人，但是呢，和国体没有关系，和是不是搞共和，是不是搞君主没有关系，我们酷爱共和，不用去忌讳这种分析，因为客观事实**是那样，在晚清**后的十年当中，中国的民营资本，政府作为公权力对民营资本的重视确实是****的。当然我们不能说****，在民营资本政府对它那么的器重，他自己怎么样呢？他自己扶不起来，为什么呢？我们知道中国的经济比较落后，没有足够的资本，中国的资本主义和西方正常咱们马列主义教导我们的资本主义，是生产力发展到一定的阶段所自然达到的，但是中国的资本主义是在公权力扶持之下，为了救亡图存，我们要商业救国，要资本救国，政府的权利把他扶持起来了，扶持主要**是给政策，你只要在这个地方办一个纺织厂起来，十华里、二十华里、五十华里的范围之内你**享受专利，不是发明专利，专门给你的利益，那**叫垄断利益，**是这个区域不会批****家，你只要办起来了，这个市场**给你，还有给它吃小灶，政府的一些生意，直接交给你，像轮船招商局，政府运送漕米，运送****，这样的业务**必须交给轮船招商局，老外的航运公司****更低，不行，不能有，这些都是一些特殊的扶持政策，到了这个时候中国的资本还是不够，还是不够怎么办呢？中国人是有智慧的，咱们**进入了****轮的改革了，****轮官督商办不搞了，政府要退出了，给民营企业租，咱们在座如果有企业家的话，你去想象一下政府同意你这个企业，在四川省范围之内征收资本金，这个资本金是法定的，根据老百姓所交的税收，按比例强行征收的，假设你家里交谷子一年交一担，这个租谷他有可能一年交一斗，以租为股，这个概念大家要先记住了我们才能顺利的讲下去，以租为股，也**是老百姓你必须成为川汉铁路公司的股东，这是租股，你如果不交这个钱，会发生什么呢？你说我不想当这个股东了，不可以，你不交这个钱，这个川汉铁路公司在政府的同意下，他在每个县都设了租股局，他征收资本金的租股局，租股局比计生委还厉害，可以譎TTP/1.1 401 Access Denied
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剥夺对政权来说是一种掏空，对人民来说是一种逼迫。按照预算的话川汉铁路公司总预算是九千万两，如果依靠租股的话，当时的内阁大学士甘大璋，甘领导是四川人，我忘记是哪一个县的，这底下会提到他，在北京当京官，北京四川籍的京官不少，后来联名的有40多个，他给中央提交一份报告说川汉铁路公司这个总预算按照这样的筹款的方式，永远不可以筹齐，后来是分段建设，分段建设****段修哪里呢？叫宜万县，宜昌到万县，湖北的宜昌，咱们今天野夫是来自湖北，湖北的宜昌到四川的万县，这条铁路什么时候修通啊？2010年，2010年的时候胜利修通，**后会提到**是当年1903年的时候**规划了要修的，所以到1907年的时候，1907年3月份商办**转为了民营了，结果几年的筹款只筹集了10%，成都到宜昌，****段修成都到宜昌嘛，后来又改成万县到宜昌，成都到宜昌全长2300多里，预算9000万两，**刚才讲的这个****段的，结果到1911年清政府灭亡的时候只筹集了一千多万两，所以很多统计数据，**在保路运动当中数据**乱了，乱了很多人说一千多万两，可能是后来革命爆发的时候，它的总的筹资的总额达到了一千多万两，在这个过程中，政府多次的调查四川铁路公司的帐目，帐目一塌糊涂，中国的腐败渗透在不同的经济体系当中，国营经济腐败那是不用说了，国有企业腐败，外资企业也腐败，这当然不是今天的话题，民营企业也腐败，为什么呢？因为缺乏监管，所以政府部门的去查帐，查帐以后发现有大量的问题，后来1909年的时候实行政治体制改革，各省成立谘议局，谘议局是什么概念？相当于省人大，人民代表大会，是省人大的筹备会，谘议局在各个省成立，然后由各个谘议局选派代表在北京组建这个全国人大的筹委会，组建资政院，资政院开议会，**真正的像西方那样搞立宪民主，那么在1909年的时候四川省咨议局成立了，成立以后谘议局真正开始当家作主了，****件事，****的一件事查的**是川汉铁路公司，请大家注意这个时候的川汉铁路公司不是国有企业，是所谓的民营企业，当然它有极大的公权力在手长，所以咨议局，四川省人大**开始调查四川的****的企业，发现很多的问题，**开始查帐，这个查帐过程对辛亥革命的爆发起到了关键的作用。查帐的时候，川汉铁路公司拒绝交出帐本，做了很多很多的工作，咱们后面会提到，在给他们背后出主意的叫周善培，四川省当时招商局的局长，这个人不是四川人，是我们浙江人，绍兴人，周善培，在成都起到非常重大的作用，政府里头的高官，后来1949年中共开国的时候，红色中国成立时候，他在****的组委会上，**是他说的，不能再叫中华民国了，改一个新名字，这样显得气派一些，**是他干的，他给毛泽东提议，我们应该换一个新名字，毛很后悔，后来搞出两个中国的时候，毛泽东**很后悔，这些在正规的党史回忆录里面都有。结果**开始查帐，查帐**查到1911年，1911年阳历的元旦，1月1号，成都某印刷公司的经理熊某举报以后，才在印刷公司的仓库里头找到四本底帐，**发现里面什么都有，这个帐是一团糟，但是这群人，做帐做得一团糟的人，**是保路运动的领导人们，这个咱们**不提了。
在这个过程当中，为什么中国要收回铁路的国有，为什么要国有？在1911年的时候开始国有，因为随着全国18家民营铁路公司，没有一家是像样的，大概总共消耗的资产是上千万两，结果中国的铁路在将近十年的时间里头，只修了几百华里，咱们这个宜万县只修了30多里地，还没有出湖北，大量的钱都被这些民营公司的高管们，给他们自己发高的薪水，然后他们利用这个说要保值增值的这样一种考虑，拿出去做所谓的资本运营，当时无非**是没这个词儿嘛，你把现在的词儿放回去，你**感觉可以上明天的华西报。所以在这样的一个情况下，中央决定收回全部的铁路建设权，为什么呢？这还有一个非常重大的事，因为日俄在东北急剧的扩张，英国在西藏，跟咱们成都相关的**是英国在西藏急剧的扩张，这时候的驻藏大臣，驻西藏的党委书记是谁呢？赵尔丰，**在成都被砍头的那个，赵尔丰，赵尔丰担任驻藏大臣，他在民国的时候被赋于了很高的评价，民国的时候有一个省叫西康省，西康省的全境都是赵尔丰收复的，他去平息了英国人在背后主导的西藏藏地的很多叛乱，所以民国时候很多人对他给予很高的评价，甚至把他称为民族英雄，但这个人我们政史当中把他作为保路运动的，所以政府在这个时候要赶紧收回，收回铁路的建设权得到了全国所有铁路公司的赞成，因为大家搞不下去了，每家铁路公司里头都分成好几派，总经理一派，董事长一派，各种各样的人物在里头争权夺利，然后都在里头互相检举揭发，那个匿名信是不断的往北京送，大家有兴趣去看看这些资料，一百多年来很多东西是一样一样的，所以在这个时候要收回，收回他们很赞同，条件难点在哪里呢？怎么收中国永远不缺要做什么，关键是怎么做？怎么做呢？中央提出来的基本方案**是成立一个国家铁路公司，中国铁道总公司，然后拿这个公司的国家股票去置换各个省的民营公司的股票，你原来川汉铁路公司的一百股，你可能兑换成国家铁路公司的股票五十股，用这样方式，这是一个主旋律，然后收回铁HTTP/1.1 401 Access Denied
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他们自己也是在吸引外资，只是没吸引到，还有一个**是给张之洞担任铁路顾问的日本人，他看到以后，因为政府无法承担铁路的这些钱，这个过程当中大家在讨价还价，川汉铁路公司提出来炒股损失了300万两，必须由中央财政来承担，这个时候中央负责的是盛宣怀，邮传部部长，盛宣怀说，大意哈，这句话原话，我到现在还没有找到，是从英文史料里面看的，大意**是说中央财政的钱是纳税人的钱，我们是纳税人的管家，没有权利拿纳税人的钱给你一个公司违规炒股去填漏洞，如果这个话属实的话，我觉得有可能是中国几千年来****个领导干部说财政的钱是纳税人的钱，这是很伟大的，如果属实的话。那么在半个世纪之后，美国****汉学家周锡瑞他也认为，如果政府愿意给他还这三百万，**没有保路运动了，所以咱们一直在说革命啊，人民在崛起了，反抗一个反动政权的，反抗一个腐朽政权，压榨人民的政权这些主流的说法，当你深入到细节层面上，深入到利益层面上的时候，都是值得怀疑的。
这样呢，川汉铁路公司他要推行保路运动，他怎么做呢，他得有一个机构啊，他**在6月17日的这天，召集了临时股东会议，在岳府，岳府我还真没去过，咱们成都人应该都比较熟悉，这一天的会议，掀开了保路运动的序幕。当时在会场上有两个年轻人，一个是19岁的郭开贞，他后来有个笔名叫郭沫若，他记录了当时的很多情况，还有一个叫李劼人，他在他的小说里头也记了当时的情况，所以，我现在需要一个志愿者，一定要用成都话把郭沫若和李劼人的记录念一下，非常短。
（念书）
刚才念的两段，我不知道后排的能听清楚吗，这是郭沫若和李劼人，郭沫若在回忆录当中，李劼人在小说当中，他们两人都在现场，记录了6月17日川汉铁路召开临时股东会，同时成立保路同志会的现场的情况。在所谓的加入同志会的签名簿上，有人签上的全是张龙、赵虎的名字，小说里的名字，**像你现在拿金庸的小说里面的韦小宝的名字去签名，然后加入某一个组织，这个在保路同志会后来的大量的运作当中，都存在这个问题，他每次声称开会都有多少千人，多少万人，他自己的报纸里头也有部分的揭露，说什么呢，他经常是连这个出租车司机，**当是叫人力车嘛，他们在哪儿开会，很多人去开会，路过的人，买菜的人，把人送过去的出租车司机，都必须强制的在那个名单上面签名，前面说的是什么不知道，然后他**证明，他得到了很多人民的支持，这是一种新形态的政治动员，中国的近代的政治动员，不蔋TTP/1.1 401 Access Denied
翘岬降谋Ｂ放净峄岢さ恼煞颍Ω檬墙兄焐剑先ケ硖笔�20多岁，他表态很激动，啪一拍桌子，把桌子上的杯子给拍碎了，伤了他自己的手，那是情绪激动，情绪很高昂，但是到了他们自己的报纸上**说朱山同志刺破手指，写下血书，有很多这样的细节，包括暴露同志会的报道里面还提到说某某同志，为了保路**绝食了，死了，结果后来很多的史料，他自己的史料一对照，他是病死的，那人从来没有干过这个事儿，病死以后，这个运动的组织者，为了号召人民起来，他需要有这样的工具，所以在中国近代的革命史当中，这个工具化的现象是很严重的，为了动员，为了革命的需要可以不择手段，这也是我前段时间也一直在讲的，中国革命和美国革命的区别，根本的区别在于规则，美国革命有规则有底线，中国革命是赢了是一切，怎么干都可以，在这个过程当中，他们**开始动员群众，光群众动员了没有用，政府要维稳，一压**能压住你，但是这个时候政府突然之间不维稳了，这个又牵涉到了，很多偶然的细节已构成了历史的必然走向。在这个时候，四川省的总督在1911年的年初调任了，他叫赵尔巽，咱们看过清史稿，赵尔巽**是清史稿的总编，赵尔巽67岁离任到东三省担任总督，东三省是咱们国家对抗日本和俄国的国防前线，也是准备大搞工业的前线，赵尔巽调任东三省，然后他向中央推荐了他弟弟赵尔丰，我们刚才提到了，赵尔丰**是那个驻藏大臣，他为中国，为民族在西藏，在藏地的领土的完整和保持主权到现在，起到了非常非常关键的作用，赵尔丰65岁，已经在西藏工作了13年了，那是一个老干部在高原地区工作，中央也是作为补偿，给他安排在成都的花花世界里头，过度两年好退休了，这个时候呢，赵尔巽原来的助手叫王人文，王人文是四川的布政史，布政使相当于副省长，管财政的，那么四川照理说二把手应该是巡抚，但是四川不设巡抚，所以王人文**是二把手，而且赵尔巽很器重他，差不多把他当作自己的儿子看待，把王人文从陕西一路调过来，王人文以为他自己能接班，所以官场的这种欲望有的时候是致命的，不是对一个人，对一个民族都是致命的。他以为自己能接班，结果没让他接班，中央给他安排的任务，他顶赵尔丰的班，现在三个人物，大家把这个关系搞清楚，赵尔巽调人到东北，推荐赵尔丰到成都担任四川总督，然后四川原来的二把手王人文接任赵尔巽担驻藏大臣，王人文这意味着什么，意味着他也成了省部级干部，他从原来一个副省级到了省部级干部，也到了封疆大吏了，驻藏大臣，这是一个47岁的人，一个非常快的提拔，但是地方不一样，他要到这个高原去工作，那和成都天差地别，不愿意走，不愿意走他发展了很多牢骚在书里面有很多记录，当时听他讲过话的人记下来了，发很多的牢骚，认为中央政府对不起他，不重用他，没有重用他，你想他和赵尔丰两个人差了将近20岁，你让一个老干部先来过渡一下嘛，**后还不是你的吗，结果赵尔丰的问题又在哪儿呢，赵尔丰又下不来，在高原上，因为他在平反，他有大量的军政事务，他还在那个西藏地区，在整个藏区，包括西康整个的搞改革，他推行了很多新政，推行了很多的新政，他在那边搞，搞得很红火，他一时下不来，而且英国人那个时候在西藏拼命的扩张，他后来足足晚了半年多才下来，这个半年多造成了致命的影响，那么王人文在代理，不叫代理，叫护理，这个清代这个官场护理和署理，署理**是代理，我们现在的代理，他是代为行使这个权利，如果是署理的话，**是说他是总督，他这个总督是暂时的，但他是护理，护理是什么呢，**是把总督的印放到他这里，他保管起来，但是他本人不能搬进总督府办公，不能以总督的名义发布告，所以他只是在总部不在的时候，他以原来的身份代行总督的某些工作，但他的职位和权利都不是总督，王人文在这里我们提到的，中央下达的取消租股的惠民政策，他**死死的顶着，在川汉铁路公司的鼓动之下，他**死死的顶着。再一个人物叫周善培，35岁，我们刚才提到了，这个人在成都非常****，他当时是劝业道，应该是招商局的局长，留日回来，他在日本只学了四个月，中国近代很****的很多留日学生，咱们要注意的是，他们都不会说日语，他们都不会听日语，他们在日本留学的时间很多甚至只有1个月，但是他们**成了留学生，他们在日本学会了穿军装，穿皮靴，带马刺，然后学会了造反有理，留美的回来以后几乎没有造反的，留美的学生要在清华预科学校先学习三年，考18门功课，除了国语是用中文考之外，所有的数理化，所有的天文数学，甚至还要考拉丁文，这些东西都是用英文考，万里拔一的人才，到了美国学习回来，他们**想建铁路，建工厂，搞建设，到了日本的去了回来，去三个月，去一个月，泡泡日本妓院，回来以后都是想造反，所以当时日本文部省到中国考察之外，日本的东京大学给中国一个报告里面**说，只有学习成绩不好的学生整天想着闹革命，因为他不会读书，这个我没有任何的偏向，**确实有这么一个现象，留日学生造反，留美学生搞建设，这是中国历****的一大现象，那么这个人回来以后担任过巡警道等等，所以当时的媒体给他一个绰号叫“娼场厂唱”，据说还有，编了好几个。“娼”**是他在成HTTP/1.1 401 Access Denied
薰罚梢匀グ旃荆旃こВ勖堑搅苏庵窒附谏希闳タ凑庑┦虑椋欠浅５幕拿模岢龅氖钦庋囊螅敲丛谡庋奈行拢醒�**等于是释放出了善意，同时四川铁路公司驻宜昌的总经理叫李稷勋，这个人是一个北京的干部，但他是四川人，正好他爸爸去世，叫丁忧，他爸爸去世**回到老家，然后在老家守丧，后来碰到这样的事儿，**请他主持湖北的建设，因为他是京官的身份，他可以和湖北省比较好的对话，那么这个人是一个理性的人，这个人到了北京，跟盛宣怀他们都谈了以后，他认为这个保路运动的做法，你这样做是没有意义的，同时这个时候四川成都的总公司，要求宜昌的公司，宜昌公司铁路一直在建，有4万多工人，这个时候成都总公司为了达到他们所要的目的，他们已经退不下来了，要中央承担这笔损失，同时700万现金还要自己留着，他们**下令宜昌总公�**９ぃ９せ嵩斐墒裁矗斐�4万工人，那是一颗定时炸弹，****个停止向汉阳铁厂购买铁轨，当时川汉铁路总公司的采购是汉阳铁厂****的主顾之一，但是李稷勋这个总经理拒绝了这个要求，他说你这样一来，你等于在湖北点燃了炸药桶，湖北这四万公认，你怎么安顿，这四万有组织的，多年在这里搞建设的公认，他们会成立我们讲的社会不安定的因素，你不能那么做，然后**拒绝，拒绝之后，川汉铁路公司后来以股东会的名义，宣布将这个李稷勋开除，限他在4天之内辞职，同时他的这个老乡会，这个又要谈到了在保路运动当中出现的很多情况，他们这个老乡呢，李稷勋不是小四川的，他是重庆人，他们叫又属同乡会，这是一个莫名其妙的机构，我查了很多史料，不知道怎么来的，然后召开一个回忆，宣布他死刑，因为你不听我的，我宣布你死刑，你不抗日，我宣布你死刑，现在的办法，总以取得贼人之头为目的，老乡们开了一个会，宣布要取他的头颅，这是当时的回忆纪要，同样会上慷慨激昂，老乡会上“暗杀暗杀之声，风起云涌，屋瓦为震”，给李稷勋的脑袋开了一个价，多少呢，一万两，相当于两百万，还行，他的脑袋还比较值钱，之前提到的甘大璋，也被他的同乡，叫同川同乡会宣布为卖国贼，同乡会要求削其属籍，**是开除出这个籍贯，我不知道怎么开除，开除出四川籍贯，你**不是四川人了，然后呢，掘其祖坟，这个是很致命的，在以前，寄其妻母，把他老婆，孩子，家里人都关起来，然后呢，倾其财产，把他家里全部都充公，这**是保路运动当中风起云涌的情况，不听我的，**是要这样。赵尔丰在八月份才到了成都，大局这个时候已经非常的麻烦，因为在王人文有私心之下，矵TTP/1.1 401 Access Denied
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卧室，这个时候赵尔丰宣布，这些都是我记录的他们在场人的回忆录，甚至是保路运动参与者的回忆录，赵尔丰**说开枪吧，那一排枪打出去，根据周善培的记录，打死了7个人，5个人是民众，2个人是总督府的司机，但是同志会的报告**宣布有30多个人被打死，究竟死了多少人不知道，周善培他本身不是清政府，他是鼓动者，我觉得他可能更****一些，非常有意思的现象是，当天下午三四点钟的时候，发生了这个成都惨案，****天一早天蒙蒙亮的时候，咱们成都城已经被十万人包围，这是人民群众自发的反抗吗？人民群众反抗这些我们不探讨了，他一定不是自发的，中国人民如果有那么强的自发能力，中国**不会落到后来这一步了，而且包围成都城的这批人，很多都穿着统一的制服，打着同志军的旗号，同志会已经变同志军了，连夜赶制军装，赶制制服有可能吗？不可能！这些都是史料有记录的，不是我挖出来的密史，为什么这么多年都不去看呢。结果所****天所有的成都城的电线杆全部被砍了，运粮、运菜的不让进，还有运水的，运粪便的垃圾车的不让出去，当天成都**成了一座臭城，当时是9月份，天气还比较热的时候，整个城市已经瘫痪了，这个是上海一家报纸上所画的成都惨案的图。
在这个过程当中，咱们**谈到了同盟会，革命党，革命党在四川是没有根基的，革命党的根基在广东，一直没有注意，所以他在这个过程当中，他们看到保路运动之后，他们**参与进来，但是他们没有人，他们**利用现在的人，**利用哥老会，革命党人进来之后，跟哥老会的老大们先结拜，先入会，然后再把革命的东西带进来，这样的一种方式后来我们都不断的看到，一个小党在一个大党里面先寄生，我先加入你，然后再想办法从里头改造你，革命党在整个保路运动当中提出来的根本工作原则**是离间官民，这是他文件里面的原话，他所有的工作都是围绕着离间官民来进行，咱们根据前面的分析，这其实里头有三种力量，**是大的来说，一个是政府，一个是人民，还有一个是咱们刚才讲的既得利益者，**是纯粹从铁路来说是三方参与者，但是这时候进行来了以后，既得利益者这个群体消失了，不见了，按照当时大清国的很多说法，这个即得利益集团叫“携官以凌商，携商以蒙官”，**面对着老百姓的时候，他成了政府，他有权力抓人，关人，但他面对政府的时候，他说我代表人民，我是民营企业的人，他消失了，革命党的策略**是离间官民，所有不好的东西都是因为万恶的政府带来的，要逼着你走上那个无法妥协，不能协商，**后必须白刀子进红刀子出的地步HTTP/1.1 401 Access Denied
�12天**被推翻了，这个蒲主任，蒲都督他要过一过阅兵的瘾，他在12月8日非要检阅****，人家**跟他说了，你千万不要检阅****，已经再利用这个事情密谋兵变，不听，****天非得去喊，我也不知道他喊什么，当时，反正**是检阅****，检阅的过程当中，后排的士兵开始骚动，结果整个阅兵场上的士兵一哄而散，冲进成都城打砸抢，郭沫若记载了整个的细节，说有士兵头上裹了好几匹绸缎的，还有夹泡菜坛子的，我也不知道他为什么要去抢泡菜坛子。
结果呢，他的这个军政部长，27岁的尹昌衡，这个人是新军出身，四川人，请大家注意朱庆澜这个****司令官他不是本地人，尹昌衡他是本地人，他留日，他是在军界很年轻，但是有比较高的声望，尹昌衡飞马出城，跑到了驻军营，**是新军营，带兵回来平叛，成都城里杀得是尸横遍野，巡防军不是病变了吗，然后国防军进来杀这个巡防军，开始杀，罗纶手下的几万名同志军，哥老会排病进城，搜杀乱兵，当时成都城里，据说是每条街道都有尸体，平息了，平息了之后呢，28岁的尹昌衡当了都督，尹昌衡**是这个瘦的，这个矮胖的罗纶当上了副都督，挺好的，这两个人都当了官了。当官以后，尹昌衡是赵尔丰一手培养起来的人，实际上他是赵尔巽培养的，你想一个65岁，一个28岁，尹昌衡之前犯过很多政治错误，赵尔巽都帮助了他过关，他这个人思想比较激进，这个时候呢，赵尔丰来了，对他也是信任有加，他**去动员赵尔丰，赵尔丰下台之后，还住在成都城里面，他手下有三千名军动护卫他，他为什么不走呢，很多人劝他走，因为他老婆生病了，老妻生病，因为长年在西藏，他说等老婆病好了再走，不知道是不是真的，他确实在成都城里面有三千名的****，然后尹昌衡去跟赵老师**说了，说你别带着那么多****，在兵变的那天**有人怀疑你是幕后的策谋，因为兵变的时候，四川成都的乡绅们，请赵尔丰出了一个安民告示，当时乱嘛，请他出一个安民告示，赵尔丰出了一个安民告示，还没有印，他**写了一个赵，画了一个圈，他说你把****交出来，免得人家说你闲话，赵尔丰**同意了，当天他的三千名****被调到了城外，在那边打开宴席喝酒，然后当天晚上尹昌衡杀进了总督府，只杀了一个人，据说只有一个女佣想保卫赵尔丰，被人家一刀**砍翻了，只有一名女佣想保卫赵尔丰，赵尔丰从床上被拖出来，凌晨的时候，被押到了总督衙门的门口，赵尔丰**问这个尹昌衡，“尹娃娃，你为什么要这样做”？尹昌衡的回答，意思**是需要你的头颅，我们都看过三国演义，需要借你的头用一用啊，因为这个尹昌衡，小尹同志才28岁，没有威望控制成都，要借这个老将军的头用一用，在当天早上**开斩，把他的脑袋砍下来，这是当时的照片，整个开斩的照片都记下来了，他的脑袋被砍下来以后，插在旗杆上面，全城示众，然后又宣布什么呢，我可以推翻前一任的，你别推翻我了，我挺狠的。这个**是基本上所谓的，带兵引来的端方也被他手下砍了，而是他一手带大的子弟兵，砍的理由**是四万两军饷因为成都动乱没有按时到达，他们怀疑端方贪污，端方说在路上呢，我还借了钱，在路上，没有人相信他，有一名革命党**说我们现在要回武昌去，我们没有功劳啊，这叫什么？这叫投名状。我们都看过电影投名状，革命需要投名状，把端方给砍了，砍到端方之后，国际舆论是一片谴责，我在书里面记录得非常详细，从美国到英国，国际舆论是一片谴责，那是中国体制内****的改革，在晚清的革命的急风暴雨当中，被革命党暗杀和砍头的，绝大多数不是体制内的昏庸的、腐朽的、腐败的干部，所以后面在民国的时候也有反思，恰恰是体制内的能干的，在改革的，在推动体制****的干部，有一句话说得很好，不把他们砍了，革命有机会吗？革命**没有机会，但愿满洲多桀纣，少于尧舜，满洲人，如果这个统治阶级都是坏蛋，那**是你把人民激起来革命，但是你想改革，你想让这个政权能够自我新陈代谢，那我们怎么办呢，我们不是**没有机会了吗，革命党有很多这方面的论述，这是作为策略上来讲，我们说没错，要干成一件事，你**得那么干，铁了心的干，但是从他宣扬的宗旨，所以很多时候你不能光看人家说什么，还要看人们做什么，所以整个来讲，我们总结一下，今天时间比较短，我简单的分享，有机会大家愿意的话，可以去看这本书，**是在去年辛亥革命的时候，我写了一篇文章还见报，确实很以外，大的主题**是“辛亥革命是投机运动”，为什么这样说呢，在辛亥革命的整个过程当中，我们看到的**是机会主义的蔓延，执政者，**是这个政府是机会主义，政府从经济政策，到政治政策，到政改都是机会主义者，他不是说我应该怎么做，而是到了我好像为了迎合某一批人，我才这样做，整个政策**是踩着西瓜皮，踩到哪儿滑到哪儿，这个是澳大利亚****的华裔经济学者杨小凯，杨小凯我觉得是中国现代经济学者和政治学者里面******的，他提出来一个概念叫“国家机会主义”，因为你政府实行的是机会主义，你都是踩着西瓜皮，你是摸着石头过河，你没有一个总体的设计，没有一个总体的原则，你会导致整个国家，整个民族出现全民的机会主义，这是讲得非常有道理的，那么在这个政府之HTTP/1.1 401 Access Denied
桓鎏焓梗业模蠹叶继裘。此龅枚嗬茫永床凰滴矣Ω迷趺醋觥Ｕ馐�**关键的问题。我应该怎么做，谢谢大家！
主持人：谢谢雪珥老师，谢谢我们在场的所有观众，特别是感谢我们坐在这一排以外的观众，我非常非常的诚恳的给你们道歉，我们****，我们尽力做到下一期的公和讲堂能够给大家更舒适的环境，接下来是我们的观众互动的环节，期待您精彩的提问，我们在微博墙上已经发出了这样一个征集问题的公告，现在机会难得，有没有想向学老师，或者是公和基金会提问的观众？
互动：老师您好，我想与您探讨一个观点，您说不改革等死，乱改革找死，我可不可以这样理解，**说不改革，我们这样一个社会，这样一个利益分配，这因一个方式是固定的，再怎么不合理都是一个固定的方式，虽然您说辛亥革命发生的时候，我了解一些东西，其实那时候您也强调社会在向好的方面发展，我**想说由于他改革导致了那样一个原有分配方式的瓦解，导致了新的分配方式形成，在这样一个过程当中导致了不同利益集团的形成，不同利益集团的形成有不同的诉求，这样一个不同诉求的背景下发生了这样一个革命，我这样一个观点，想同您探讨一下，不知道您有什么样的看法？
主持人：这位同学，您是学文科还是理科的？
互动：我是医学生。
主持人：我作为文科生向医科学的学生表示尊敬，我**从来没有思考过这样一个问题。
雪珥：是一种交流，因为我们时间短，没有讲下去，我总结出来，中国曾经跌倒在哪里，我总结出有三块石头让中国跌倒：一块**是既得利益集团，****块**是总结为******的心态，第三块石头我把它总结为泛意识形态化，既得利益集团大家都很好理解，然后******的心态是什么呢，**是说咱们都非常的想因为有个民族救亡的在吗，我们不是说启蒙和救亡在赛跑吗，在这个过程当中，我们都想一下子把中国的问题给解决了，我们总想从晚清，从甲午战争失败以后，我们不断的想跑步进入一个什么社会，后来想跑步进入共产主义，我们**想跑步进入，******是一下子蹦进去，然后在******的心态当中，我们忽略了根本性的工作，而这些工作我觉得跟革命是没有根本关系的，跟你举什么旗帜是没有关系的，国家治理在很多方面就像企业治理一样，他是一种技术，他是一个技术，我们现在这个你通过革命，大量的不断的革命，不断的革命循环的革命，****革命等等，你解决的是一个谁来当家的问题，但是你没有解决当家人他同样要面对的一个细节的问题，不管谁当家，我们拿家庭做比方，你总得面对柴米油盐酱醋茶，慈禧太后要面临这个住房的问题，我们现在也要面临老百姓住房的问题，一回事儿，所以我觉得民生是最关键的，在这个过程当中，在这个基础之上，就说你看对革命这个词怎么理解，西方革命这个词和中国所理解的革命这个词，美国所发生的革命和中国所发生的革命一定是有不同的，不然怎么会导致这样情况呢，他一定是有不同的因素在这儿，究竟是什么因素造成的不同，因为我在澳洲生活，我去美国也有一段时间，在那边我很少听到有人在政治辩论的时候，谈论的是从理论到理论，从主义到主义，你是什么派，我是什么派，这个永远争不清楚，你说你是左派，我是右派，这个永远争不清楚，他们争论的时候是什么呢？明天我上台了，成都的房价怎么控制下来，菜蓝子工程怎么解决，交通怎么样更顺畅，这是最根本的，而不是挑毛病，成都今天又堵车了，还用你说吗，白痴都能看见，观见是你怎么解决这个问题，然后你提供的药方是他不行了，下去我来，但是你从来不说我怎么来，我在体制外待过，也在体制内待过，现在在海外，没有人给我压力，也没有人给我任何诉求，我自己做生意，钱也挣够了，在这里面没有任何诉求，所以我觉得在中立的情况下，我感觉到咱们这个民族缺少的是什么呢，比如说你挑毛病什么的都可以，但是你提供点建设性的东西，我来了，我会怎么做，很多人他做不好，不是因为他笨，更不是因为他坏，不是因为他天生是个坏蛋，所以他把国家搞成那样了，是因为他有种种条件的制约，你想象你去当你的家，或者想象你在学校里头当班长，或者是企业里面当企业家，你当总经理，你有很多问题，可能在你不当的时候，你以为很简单的问题，等到你挑上担子的时候是不一样的，这个是我们所看到的所谓发达国家，他的政治者的抗衡，和我们所理解的不一样，他谈得全部是细节，民主在细节里面，****在细节里面，在民生里头，你不能提供民生，你用一个虚头的主义，你非要实行一个主义，把它描绘得天花乱坠，你能拿给我们看吗，我明天能得什么，后天得什么，你能我看吗？解决不了这个问题全是扯淡，最后苦的是老百姓，这是我的基本观点。
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主持人：刚刚雪珥老师提到的请农民工吃饭，这是崔永元发起的一个公益活动，雪珥老师是亲自参与了这个活动，而且他做了很多****线的调查，他采访了很多****线的农民工，所以在这一点上，向雪珥老师致敬，下一个问题留给这位脑门儿上闪着智慧光芒的朋友，朋友，请起立，下一个问题是您的。
互动：首先感谢耿老师的主持，也感谢雪珥老师的分享，我有三个问题。****个问题是，我是一个80后，我发现我们国家近代这一块，从六七十年代，那个时候大家都争着去当一个工人，当一名工人都是无上的荣光，哪怕会开一辆车**觉得很了不起，那个时候我记得我在上小学，我**想当工人去开一辆汽车，觉得很风光，然后改革开放一开始，**是一大片的工人下岗潮，这个时候要发展市场经济，进行体制机制的改革，这一批工人是一定会下岗的，不是被下岗，而是一定会下岗，原因很简单，因为臃肿的那种团队里面是出不了效益的，这是****波，****波**是我们进行市场经济改革之后，富起来了以后，所有的财富集中到了权贵资本的手里，然后苦了近8亿的农民，农民非常非常的苦，也**是说在改革开放真正富裕起来之后，又苦了一波人，这一波人**是农民。接下来我们提到一个政治体制改革，接下来是必须改的，不改**是死路，那要改的情况下，接下来有哪一波人群，或者是群体是属于政治体制改革当中，不管是为国家，或者是为人民，或者是政府要让你牺牲必须被砍掉的，这是****个问题。****个问题是你觉得大陆跟台湾之间，真正**后要统一的是什么东西？第三个问题是我作为一个普通的公民，说实话我真的非常关心公益，我甚至有为了关注公益，我被一种很劣根性的文化气哭过，为什么？因为08年的汶川大地震的时候，我一下把我一个月的工资和奖金全部捐出去了，结果发现公司捐赠的榜一贴出来，我捐赠的金额比总经理捐赠的金额还多，然后**被叫去问话，说你怎么可以这样捐钱？我觉得这个东西很不应该，还有一个东西爱心衣橱在网上发布了一个公益活动，希望大家有什么衣物这些可以捐，我去问，他理都不理我，后来我把自己想捐的东西自己邮寄到玉树去了。**后一个问题是提给耿老师和公和基金的，我们有哪些方式可以让更多的人参与进来，比如说我现在从深圳出差来到成都，我在成都可能有几个月的时间，我能不能用**快捷的方式参与到你们所有的活动当中来，谢谢。
主持人：大家跟我想到一块儿了，大家HTTP/1.1 401 Access Denied
你是一个小小的力量，但是你可能汇集成的力量，能改变这个东西行进的**终的方向，谢谢！
主持人：我稍微说一下，回应一下这个朋友的问题，你说怎么样以**快捷的方式参与到我们的公益行动中来，**是在明天的下午，我们有一场公和讲堂，明天下午的主题**是我们除了中国扶贫基金会的会长、灵魂人物何道峰（音）先生与大家一起探讨组织公益活动的公信力建设之路外呢，我们在后一个小时的时间，我们专门组织了一个成都�**恋腘GO组织，公益机构以及个人的一个见面会和分享会，所以说我认为明天的见面会会非常的有意义，我想大家都是在成都工作和生活，但是我在组织这个活动之前，我从来没有想到成都有这么多很袖珍的，很小型的NGO机构，他们在一点一点像蚂蚁一样为我们这个社会做一点一点的贡献，真的是非常让人感动，大的公益活动我**不说了，明天我们居然还会光临什么呢，有一个NGO组织倡导的是母乳喂养，连这样公益机构都有，那么我想，我们每个人在自己的出发点里面，在我们自己的认知里面，我们为我们这个社会做一点我们力所能及的，**像雪珥老师说我们不要光是骂娘，不要光是谈什么主义，我们今天能做什么，今天潇男很开心给大家主持了公和讲堂，留下**后两个名额，接下来把机会留给这位后面的先生，他一直在后面站着举手，你到前面来大声说出你的问题。
互动：我有幸参加了几次公和讲堂的活动，感触非常深，我也非常谢谢一直这样坚持搞，今天我不想提问，我只想回应雪珥老师今天的讲座，一个是大家关心的政治体制改革的问题，我们也有一个小的论坛，很小，但是是封闭的，不是这样公开的论坛，我们也多次讨论过这样的话题，我只想谈一些我们的体会。我首先要讲的是政治体制改革，牵涉到一个****的问题是谁来做庄，庄家怎么改，首先它是要放弃国民党思维，这一点是非常困难的，因为从基因上**要改，但是不是做不到的。因为国民党曾经也是一个革命党，**想今天雪珥老师讲了这么长的篇幅，再**是讲革命，我们要讲的是社会发展的这样一个过程，****的这样一个过程，资源不断再分配的过程，所谓革命**是有暴力手段强制推动这种再分配，再讲到政治动员，政治动员有两个要点，一个是激发梦想，再一个**是唤起的悲情，所谓革命党**是阶级剥削和阶级斗争里面有效的唤醒悲情，当人群中充满悲情的时候暴力**不再变得悲情了，接下来我要说纳税的基因，它的建党机制，或者叫组织构建机制和组织生活原则，还有它的组织文化建设都是非常像的，所以说让它改非常的吃力，但是不是做不到，因为中国目前我们华人社会有台湾、香港，有已经走到公民社会这样一个成功的范例，所以我们应该对未来有信心，我希望雪珥老师将来能从学理上从同构性进一步解剖，之后**会更加有穿透力和影响力，谢谢雪珥老师。
主持人：这个应该不是问题，而是一个建议和交流是吧。谢谢这位先生您的外表，这位先生你刚刚提到了好几次悲情，我觉得你今天带着一股悲情的气质而来，悲情的男人很性感，**后一个问题，这个怎么取舍呢？雪珥老师我建议给观众一个自我表达的机会，但是我们不用回答了，刚刚举手的四位先生，给你们每个人30秒时间说出自己的问题好不好？
互动：非常感谢公和基金会，还有拜读雪珥老师的书，受益匪浅，我一直在想甲务海战以后日本拿我们的赔款都去搞了教育，包括我们今天看老百姓是怎么被煽动起来的，怎么被愚弄的，还有这种近一百年反复出现这种情况，我**在想我们中国老百姓什么时候才可以脱离这种状态呢？那是不是我们现在有限的资源，应该更投入到一种什么样的教育里面？还有我们国家跟国外的发达国家这方面的差距，因为讲的是革命嘛，**是变革，我在想是不是说这种因果关系是先有鸡还是先有蛋呢？是先有国民心智的开发呢，还是先应该有我们这种革命之后再来建设这种心智呢？这可能是一个一直想不明白的问题，包括以前我们在推行民主的时候也在想这样的问题。
主持人：我真的没有想到你提出的问题非常的深刻，先有鸡还是现有蛋的问题，我们接棒给下一位。
互动：雪珥老师我关注你很久，我**想简单的关注三个问题，****个您是如何获得您的研究方法的？中国人如何摆脱机会主义？第三个我们在学习西方的过程中，我们原来的乡土社会的那一套东西已经破坏掉了，那我们国家如何在未来继续构建这种乡土社会？好，谢谢！
互动：首先要表达一点心得，您刚刚提到像晚清一个很重要特点，**是不管从各个势力他们都保持一个很强的机会主义的心态，这里借用小凯先生的国家机会主义来括这个东西是非常好的，我觉得跟国家机会主义和个人机会主义相对应的是每个人夯实中国社会的基础是很重要的是要有清晰的头脑，这是我们建设公民社会的一个必要的条件，跟这个观点相联系的，我今天从雪珥先生的讲座里面感受到你做学问的特点，我还是想听听你本人对做学问的方法的总结，或者是您的研究和前人的，别的学院派的，或者是非学院派研究的****的不同点在哪里，跟这个相联系的是你做研究，读了上百万字的包括《纽约时报》、《泰晤士报》，英国、美国一些**重要的媒体，您研究过程中**重要的心得是什么？
主持人：这是公和讲堂今天的**后一个问题，谢谢大家！大家更多的问题可以在新浪微博上跟雪珥老师进行慢慢的探讨，今天这个话题其实我认为是非常的男性化，说实话我真的没有想过，没有思考过这么深的问题，大家都比我思考得深，但是我有一个**朴素的愿望，**是在这个政治体制改革的过程当中，我知道身为草民的我，永远无法做那只翻云覆雨的手，但是**起码我不想被命运践踏的棋子，希望在社会进程的过程中，我们不再是草民，不再是暴民，不再是刁民，我们是公民，谢谢大家！
雪珥：谢谢**后几个朋友提问，我争取在微博上给大家答一下！
